谢谢crazybaby愿意花这么多时间和心力，并来和版上的伙伴大家一起来讨论，
这个礼拜真的比较忙，现在抽空档认真来阅读思考并回应：
※ 引述《crazybaby ( 小金(Kim))》之铭言：
: 这是公民审议文章的最后一篇，但也是我最想讨论的一篇。
: 在观察公民审议的过程当中，我发现这样一个“理论上很完美”的审议式民主，当
: 落实执行的时候，民众的反应/素养/知识却并不一定如此完美。
: 于是就有可能导致结果的不完美。
我想，人类发展出的各样制度，一定会有不完美，
也因此，我们可以不需要在之前默认一个完美的制度和对象，
以免我们自己因跟我们不适当的预期造成不必要的失望。
我想，我们也不需因为结果可能不完美而否定曾经的努力，
我是这样想的，毕竟我们仍然活着，仍然是有继续改善的机会，
我想，个人和社会，总是朝完美无限逼近的过程。
民众的反应/素养/知识当然不一定完美啊，
所以我们才需要一个能够能开放思考讨论、扩大思考角度、汇集集体智慧的机制啊，
因为这会比过去所谓依赖专家或菁英或官僚少数视角的决策，
来得全面和完整很多啊！
（而且台湾的教育与考试筛选出来的朋友，在面对真实世界的问题和险恶时，
是否真的能了解国民情感和问题症结，并能提出妥善对策，
是否真的是“菁英”，也是大问题啊！）
: 我观察到的公民审议问题列出如下，很多都没有答案，希望能有专家为我解答。
而crazybaby大的观察和提问，
悲观的朋友会说，这是抹杀曾经辛苦的努力，
容我乐观的看，如果用意不是用来指责别人的话，
这种观察和提问，正是能检讨自己和整体，迈向更好决策的前进的开始啊！
反省反思真的超宝贵的！
尤其在这个“总是指头先指向别人”的人类文化啊！
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: │(1) 当公民的知识不足/认知有误/资讯偏差时？ │
: ╰─────────────────────────────╯
: 根据公民审议的规则，正式讨论开始之后，全场只剩下公民小
: 组与主持人，完全由公民自由发言和讨论。
: 这时候从旁观察，会发现某些公民在发言时所传递的资讯可能
: 不甚正确，错误的资讯传递，当然就会下出错误的结论。
: 但是根据会议的规则，任何公民及主持人以外的人都不能横加
: 干涉公民的讨论，因为凡事都有多方立场，如果某立场者跳出指正
: 公民言论的正确性，当然就会对其他立场者产生不公平，所以真的
: 完全就放任公民自己讨论，有时候他们讨论起来就把错误的资讯奉
: 为圭臬。
真的耶，我想这真的是大问题，
人对资讯的接收和理解，彼此之间的交谈，的确常常会有误差，
我参与的一些会议里头，也常常见到一些伙伴因为自己误解内容，
反而在错误的前提下振振有词地大发议论，甚至主导会议讨论偏离主题，
有时候会觉得这样其实浪费大家的时间XD，
更不用说会导致错误的结论。
其实，昨天，我自己在会议中就犯了同样的错误，还以为自己很正确，
但是，同样参与会议的伙伴，就用一个事实，单单一句话回应我，
我马上就知道自己的发言和意见是建立在错误的资讯，
马上就承认错误啊！
我想，第一、在讨论前的专家提供资讯时，
应该要有确认大家了解议题事实和细节的机制，
说机制也不是什么大的机制，
就是像学校上课，老师会问，了不了解啊？
大家有时候因为分心，有时候别的原因，
不了解也不不敢说，也不敢问XD
但是我想好的老师可以用简单的话让人了解深奥的观念，
认真的学生会不怕羞地认真追问 ，寻求了解。
我想这是可以在专家说明的时候，
确认大家对提出的事实有相对正确程度的了解，
应该负责举办的同仁可以事前设想并处理的问题。
第二，每一个发言的公民（其实任何人）的发言要有具体的根据，
都要知道自己可能弄错事实，要谨慎，也不要以为自己最懂，抢著主导议题啊！
第三、参与讨论的伙伴，当发现发言有错误的依据时，
要能勇敢提出事实纠正啊！
要离开过去“心里不赞同却因为怕伤感情不说”的坏习惯！
第四、可以请crazybaby大提供会议规则给我看吗？我好仔细看。
但我想，遇见明显的错误事实时，应该可提醒啊，（主持人或秘书处应该可提醒）
我们要避免传统教育给我们标准答案考试训练，
造成我们思考僵化坚守教条的习惯啊！
: 这种问题，在公民审议进行的过程当中该如何避免呢？
: 也许有人会说，预备会议不是已经给公民上了两天的课了吗？
: 但是大家都不是天才，小时候上课都有可能搞不清楚老师在讲什么
: 了，现在上这么复杂的政策性课程、需要的知识这么多，许多公民
: 又是第一次接触相关资讯，哪可能每个环节都记得正确知识？
同上，这是讯息传递与接收的问题，
公民虽然不是天才，但是一定有足够的能力了解议题，
就像以前一句话：“学生没学会，有可能不是学生不好，而是老师不会教”
是授课与排教案排课程的问题，
说真的，我也觉得两天的密集可能真的太赶，
那可不可以为了资讯正确了解，主办单位不考量自己的方便，
用“少量多次”的学习概念，像每周一次一下晚上或下午，
总之，这应该是可以克服的技术问题，
目标就是crazybaby大说的“正确知识”啊，
为了这个目标，作法是可以调整的啊！没问题的^ ^
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: │(2) 当公民不对话、不互相挑战时？ │
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: 公民因为彼此本来就是一张白纸，乐意理性讨论和互相了解，
: 这本来是一件非常高尚的行为，但是在旁观的过程当中，我却发现
: 这当中有非常严重的盲点。
: 公民拒绝挑战他人的观点。
: 也就是说，有时候整场两三个小时的讨论下来，公民小组的成
: 员会有‘各言尔志’的状况发生，就是大家都很理性，理性到完全
: 不挑战对方论点，变成各自表述、你讲你的我讲我的、大家和平微
: 笑点点头完全不互相反驳的状况，营造出一种理性和平的假象。
: 我想请问，这种状况在公民审议进行的过程当中是常见的吗？
: 我知道只有一种方式可以勉强解决，就是透过主持人提醒公民
: 要互相诘问、互相对话或辩论。
: 但是在观察的当下仍然觉得这是公民审议的一个问题。
对啊，这个也是大问题，过去的教育和政治让我们习惯不表达自己真正的想法，
但是，我想，如果在讨论前，会议开始的时候，
如果主办单位透过方式，让大家了解他们讨论的重要和意义，
有街头的生命和人因为他们的讨论将要受到怎样的影响，
也许不会这么事不关己的温和了！XD
另外，这也是我担心目前选择公民的方式，
两个假日的全天可用与有薪给的补助，
在台湾的社会筛选出的便可能是这样的“和平理性公民”。
所以，也许公民的选择机制也可以思考再调整！
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: │(3) 当公民讨论的内容流于高道德、低实务性时？ │
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: 讨论政策──“政府该怎么做”──是一个必须非常实务的话
: 题，也唯有以实务为基础，立下的政策才有执行的可能性。但是公
: 民却缺乏这种认知，以至于讨论的时候时常会采用‘高道德标准’
: 在发言。
: 什么叫做高道德、低实务的发言呢？以农委会的“流浪犬管理
: 政策公民审议会议”为例，公民表示“所有生命皆应被平等看待”
: ，但是事实上主流民意下某些动物就是家畜家禽、生来就是要被吃
: 　　　，这种高道德感的发言对于整体政策立定毫无帮助，偏偏公民们却
: 　　　很常采这种发言。
: 　　　　　因为人类在面对群体的时候会习惯性包装自己的道德观。
: 　　　　　不管是谁，都喜欢在发言时把自己的道德观讲得很崇高、却忽
: 　　　略实际上执行的程度可能很低。
: 　　　　　这种“倾向高道德意识发言”的公民审议困境该如何解决呢？
嗯，“陈义过高”、“眼高手低”的确是我们受台湾教育者的大问题，
但是在现场实际经验和感受的市井小民反而比较真实了解问题。
因此，可不可以在之前的了解上，
增加现场了解或实际操作的课程设计，
这样，一方面避免因单纯书面资料的想像和错误，
也可以帮助了解问题的全貌，
提出建议时也可以不会那样不切实际。
另外，
参与过一个会议，
在讨论时，主持人会在事前和讨论中，先设定：“请大家要提出具体可行的建议喔！”
虽然大家还是会偶尔又讲大道理，
可是会被主持人和大家想“这个大概不可行啦”被拉回来啦！XD
当然，高道德是好事，但是要做出来的高道德才有说服力和意义！
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: │(4) 当公民的论点前后矛盾时？ │
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: 　 以农委会的“流浪犬管理政策公民审议会议”为例，因为题目
: 很大，并且从伦理、教育乃至于实际政策三大方向做探讨，公民经
: 过连日的操劳马不停蹄地讨论，最后讨论的结论有时候会出现前后
: 矛盾而不自知。
: 举例来说，在讨论伦理道德时公民表示“所有生命皆应被平等
: 看待”、“应有动物权”等，但是在教育以及政策的发言时，又主
: 张政府应该要立法严管宠物业。
: 这些论点分开来看都是极好的，合而为一的时候则毫无连贯性
: 可言，若主张动物平权、则根本不该有买卖动物及吃动物等事情发
: 生，这些论点上的前后矛盾，竟然毫无公民查觉。
: 请问这种荒谬的现象发生时，该如何去极力避免？
又是一个好问题！台湾人的逻辑啊！
根本的做法是教育部的课纲要好好认真调整，但是这不是我们现在能做的XD
（也可以啦，来写信并倡议，但是需要不短的时间）
因此，在目前的教育下，要完全“避免”可能很难，
但是我想，台湾人的教育程度，一定可以看出自己的矛盾，
但是需要有人指出来，
因此，如果真的出现明显不需在讨论的“矛盾”，
可行的做法，
可能是需要有人指出来。（也许是公民自己，也许是主办单位），
让讨论的公民们发现并了解，
公民应该有能力处理重新思考，并修正，
不会自己放任自己提出矛盾，
但是如果只是为了领钱，不知且不付自己会议结论有责任的参与者，
也许不会在意啊！
我想这也许也是我会希望这些参与者应该公布姓名的原因，
因为他们有责任为自己的决定负责。
也希望有能力和了解的朋友，如carzybaby大，发现结论矛盾，
能对参与的公民提出来，
这样也许比让他们做出矛盾的结论，反而会有浪费大家时间和预算好一些，
毕竟都是我们大家的纳税钱啊！
还有，有一些观念，如“动物平权”、“买卖动物” 等等是否矛盾，
也许两天的时间，大家连概念和脉络都还不了解，所以不知道问题，
也许真的需要更大的时程设计，让大家了解。
但是也许单位主管往往会要求短期见效，
crazybaby大，也许夹在中间会很为难，
但是作为公民的我，会支持提出好的对策方案的基层公务员，
并在立法院要求立法委员支持。
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: │(5) 公民隐私权与个资法的问题？ │
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: 最后一个问题，也是这次“流浪犬管理政策公民审议会议”当
: 中执行单位、委托单位、主办单位及执行委员会等最头大的问题。
: 现在新的个资法上路，所有对于个人隐私的东西都规定的非常
: 严格，偏偏公民审议的核心价值就是‘公开’，唯有公开才有公正
: 可言，但是到底要怎样公开？会议进行过程当中我们原本打算全程
: 录影并上网公布，但是公民都只是一般民众、他们并不希望曝光，
: 于是后来我们采取折衷的声音公开方式，仍有位法律系教授提醒说
: 声音也在个资法的保障范围内，于是最后我们采“变声处理”后网
: 路直播。
: 但是仍然有很多团体/民众/记者质疑我们的处理方式，因为变
: 声处理会造成声音很不清楚。
: 然后在正式讨论会议第一天早上的专家座谈，吕家华身为公民
: 团体在执行委员会内的代表，提出建议说要全程录影转播，但是又
: 同时必须考量到公民不想要曝光，于是最后有录影、但是录影机始
: 终照地上，到底这样的录影转播有何意义？
: 到底人民隐私权益与公民审议的公开，何者为重？如何兼顾？
: 如果今天是公民团体来办这样的活动，大可以冲撞体制、罔顾
: 个资法，就让一切全程转播，但是偏偏主办单位是公家机关，公家
: 机关凡事都要讲究依法，绝不能够逾越法律半步。
: 农委会的“流浪犬管理政策公民审议会议”被很多人质疑不够
: 公开，却不知道在个资法的框架下，很多东西都遭到限制。
: 更遑论公民对于影像、声音等的主张，是随时可变换和撤销的
: ，他们依法完全可以今天让你拍、明天又说他后悔了不给拍。
: 请问在这样的状况之下，公民审议如何维持公开的原则？
这个问题，我在刚刚的回文有谈到，
因为他们做出对国家人民权益有影响的决定，
他们也必须为自己的言论和决定负责，
何况，他们还有领来自全体纳税人的钱，
因此，必须要能接受大家的检视和判断，
因此，也许可以适用《个资法》第十六条之二“为维护国家安全或增进公共利益”，
“公务机关 得为特定目的外之利用”。
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: 最后，一点简短的心得，民间团体与社会大众对于公民审议的
: 质疑，时常环绕在“政府为何不采纳”，但是透过我提出的问题一
: 到三，就会发现，公民的讨论过程当中有时候会缺乏正确性、务实
: 性，于是最后难免导引出‘无法执行的政策’，这其实就我在旁边
: 一路观察来说，真的是非常非常非常得可惜。
: 明明他们这么认真、这么热诚地讨论，却因为某些资讯上的误
: 差、或是不够实务的考量，最后产出一本政府难以全盘采纳的报告
: ，并不是政府打定主意管你去死就是不采纳，而是其中难免有些太
: 过异想天开或不切实际。
: 不知道审议式民主是不是都有类似的问题？亦或上述的问题只
: 存在公民审议？希望一些有经验的前辈们能够给我一些意见。
我举一百个手支持carzybaby大说的“正确性与务实性”，
首先有“正确和务实的知识与了解”，才会有可能会有“正确与务实的结论与建议”，
而这些得出的“正确与务实的结论和建议”也必须“公开”经过社会更多公民检验讨论，
才可能更逼近“正确与务实”。
而这些扩大参与与建立共识的方向，我想绝对比一群“所谓专家”和“20位公民”更好，
crazybaby大，我想你已经开始一个正确的方向，
你的做法和深思和愿意讨论，我也觉得比其他的一些部会好很多，
您发现的这些因为台湾历史与社会现况产生的问题，
一定可以逐步做技术上的调整以适合台湾的现况，
毕竟，我们知道我们要学习的是先进国家好的制度的精神，
而不是不变的全套移植，
现实的世界的确有一些重要的价值，但是的确没有标准答案（或完美制度），
而是需要我们不断思考调整改进的。
谢谢crazybaby大的努力，
我们需要这样认真思考的公务人员！