(抱歉周间实在比较难抽时间出来，拖了比较久...)
乡民参政行动团 第二次拜访姚文智委员 7/6(日)
有大约十二位成员参加，坐满了! 陈丰祥里长稍微晚一些也有赶来!
这次的时间充裕许多，大家聊了许多话题，还满有趣的!
为了怕断章取义或有一些误会，还是用比较口语的方式来记录。
每段如果有多位乡民发言，依序以乡A,乡B...表示。
以下纪录内容(Part1):
[对民进党的认识]
乡A：委员可以跟我们讲一下你对民进党的认识吗? 以及为什么会加入民进党? 因为我们网
路上都不知道...
姚: 真的吗? 网络上都不知道我们为什么加入民进党吗? ?
姚: 所以是不是年轻的一代或是以前比较没有接触政治的，以为我们跟着陈水扁一样都是
一个贪腐集团吗？真的吗?
(Hahaha)
乡B: 真的，我现在二十岁，我们家就是铁杆蓝，所以从小到大听到的就是...
(贪腐集团)
乡B: 对，就是民进党等于陈水扁..。然后我到高雄念书，身边很多同学家里也都是偏蓝，
大家都是最近才慢慢开始知道好像民进党有...有做一些其他的事情。
(Hahahaha）
乡C: 我有一个要补充的，民进党其实是从台北市崛起的，然后才慢慢往南。原本是属于
都会型政党。
姚: 所以你们的意思是说，你们对民进党的历史完全不理解?
乡B: 就是像学运开始的时候，虽然好像民进党有帮忙，可是我们一开始会觉得民进党没
有用呀，他要过来收割阿。可是到后来大家有在看立法院直播之类的，才知道民进
党其实有做了很多事情，然后占主席台也不是在做秀。
姚: 因为你们后来也来占了嘛!
乡A: 像占领主席台啊，在一两个月前你们做这件事情，网络上根本没有人理，可是你们
最近做这件事情，网络上都觉得做得太好了!
乡C：主要是因为很多人都有在看立法院开会的内容了。
姚: 还是主要是大家都占过主席台了，知道占主席台是很累的事情，哈哈哈～
[反核四]
姚：
我们有一次站主席台是用骗的，这你们知不知道？就是挡核四那一次。那次本来马英九是
下定决心，核四的预算要过。民进党那时候陷入一个困境，老是被骂。在外面反核运动者
常常骂我们反核不坚定，阿扁那时候让核四继续盖，预算继续过。他们不知道，阿扁是想
停掉，但是社会有很大压力，然后国会是国民党多数。那次要停建核四酿成很大的风暴，
要罢免总统。阿国民党说要罢免跟民进党说要罢免不一样喔，国民党说要罢免是真的有机
会完成的。这是一个很大的政治动荡，阿扁最后只好退让。然后这样就被反核团体常常拿
来骂。
姚: 你们知道我有一部反核的车子吗？
（知道 不知道）
姚:
黄色的，很大的那台。那台车其实是谢长廷以前的，因为在198X年的时候...，你们都还没
出生呢，难怪你们不知道...真的是..。呀~，其实这次学运我就觉得我自己真的老了，原
来要把年轻的事都要再跟你们讲一遍，哈哈哈!
我跟你们讲，我那部车以前号称台湾第一号战车。因为以前所有街头运动，那部车的喇叭最
强。他是一台小型巴士改装的，那台车内部有传真机，服务媒体很重要以前跟现在不一样，
那时候没有网络，脸书什么的，那台车内部有传真机，服务媒体很重要。那部车当然已经换
过好几代了，不是原来那一部。那部车曾经在2011年吧，有环保团体来跟我借，那当然反核
嘛我一定借啊！然后油钱我出，司机我出...
乡：那你还要被骂？
姚:
对！就是车子借你们用，然后你们拿去用，我也没有管怎样喔。然后那时候我在选举嘛，
我平常在用当然是请支持姚文智。结果就被有一些人说，我是去消费反核活动。欸，从头
到尾是你把车从我这借走的，然后油钱我出，司机我出，然后我还要牺牲我的机会成本嘛
，结果被骂。那次让我真的意识到，民进党好像在这整个发展的过程里面，一直被
扭曲，一直被说都是为了政治目的，或是蓝绿恶斗，一直想要用政治化，来解释民进党
。就像虽然你们都知道国民党很烂，但是民进党因为有阿扁，所以是一个...贪腐集团！
(图片支援: 反核巴士http://goo.gl/LV40JI
(天啊 找到的竟然是中评社的图...)
[为什么投入]
姚：
回到为什么加入民进党。现在民进党里面，像我们这种四十几岁，五年级的立委，多半都参
加过八零年代的民主运动。不管是有没有参加学运，有的是比较核心，多少都有参加。
从民进党成立是1986年，那台湾的社会运动在一九八几年，九零年达到高峰。那时候每天台
湾的街头，跟今年的三月四月差不多，是一个整整十年，叫作"狂飙的年代"。那个年代我们
也二十几岁，大概民进党的立委，或是党公职，多半那时候都有参加。那时候的信念当然就
是追求台湾的民主，反国民党。那时国民党不是现在这个样子，国民党以前是更威权的，是
真的讲错话要抓去关的年代，是真的要趴在地上跪拜蒋介石的时代。
特别讲给妳听好了!国小的时候，我是台北市天母那个士东国小，蒋介石死掉的那一天，我
小学四年级。我们立刻被动员，跟北韩一模一样。北韩你们有看到吗，完全一样的喔。我们
就要去谒陵，去官邸参拜。然后每个人都要披麻戴孝，黑纱。蒋介石他原来死掉是先在荣总
，然后又到国父纪念馆去给全国瞻仰，跟金正日一样。记得印象最深的就是，那一天蒋介石
要从荣总移到国父纪念馆去给人家看的时候，经过中山北路，我们全校的学生，就是要趴在
地上，披麻戴孝。
[去威权化]
姚：所以我一直要把中正纪念堂的那个牌子拔下来，你们知道吗？
乡：不是要把里面的铜像移走吗？
姚：
我不是一直主张要把铜像丢到桃园慈湖吗？已经很客气了吼！
你们如果有看我脸书的我有写过很多次啊！就是大故宫计画的三百亿应该不要做，如果要解
决陆客看翠玉白菜那个拥挤的问题，就把翠玉白菜，肉形石，选个十样，移到中正纪念堂。
然后那个纪念堂的牌子就移掉，改成叫"故宫B馆"，这样就解决啦！那个交通什么都处理
好，只要花十亿，陆客就到这里看就好。
就像你们有没有十块钱硬币？我也主张这个蒋介石的通通要收回来，要销毁啊。我上
任第一次找总裁彭淮南，他也说他们会暗中努力，要我不要再一直公开猛烈讲这个...
这个都是我们在威权时代， 要让它转型成功，要整个从威权时代浴火重生。后续还
没有做到的事情，包括我们的钱币，那么日常生活的东西...。
你们知道我为什么要推这个？坦白说民进党执政的时候还真的没有注意这个。大家都
在讲那个中正纪念堂要拆，但是都拆不掉。 然后努力要推党产，转型正义都很辛苦推
不动。但是反而这个每天在用的钱，大家习而不察。
所以你会发现，过去威权主义，威权统治那种渗透的能量，是多么深入，渗透到你整
个生活里面，而我们竟然忘了。所以我其实是在新闻局卸任之后，那时候比较闲，这
个idea是有一次遇到一个日本人。那个日本人对台湾也很了解，他说：听你讲这么多，
你就对台湾很有使命感，那我问你民进党为什么像这个硬币都没有弄？听你讲那么多，
都执政了八年，还在用这个蒋介石十块硬币。那天我羞愧的无地自容...。我觉得就
是这种威权延续到现在，还是很多没有办法解决，包括这个，包括中正庙。
[河右岸]
姚：
再讲更广一点，其实我在论述机场的时候也常有讲，其实机场也是那种思维留下来的。
或许它跟威权远一点，但它其实是为了财团的思考，为了市场的思考，为了两岸互动的思
考。所以机场会摆在都市的中心，全世界只剩下台北啊！因为没有把台北当作主体，当作
自己要在这里建设一个最好的城市。而是这样想：台北是一个未来我们可以飞上海，...。
像马英九的思考里面，台北就是他跟北京，上海谈判的一个筹码。台北在威权时代是
"反攻基地"，现在是一个"转运站"，是一个临时性的措施。它是要连结中国市场，服
务中国市场，不断把我们资源，人才输往中国，这样"移出"的一种性格。
就是说他是边陲性的，衔接以前是威权性的。威权的性格或许逐渐消退了，之后，它
没有去转向它的正途，没有去思考真正的都市计画——台北应该做台湾的首都，是该
怎么做？ 而它去服务别的目的，服务台商，服务两岸的和平往来，服务马英九的倾中
政策。那块地方不是留给台北人的，不是留给台北人在台北的生活需要的。所以说你
如果看过世界很多城市的发展，机场旁边一定是房价最低的。就因为有噪音嘛，然后
污染，悬浮微粒，它致癌率是高的你知道吗？你们都不晓得？
其实有一份研究，我选举有时资料太多没有时间公布。我有找出来，像洛杉矶的圣巴
巴拉机场(Santa Barbara Municipal Airport)，在机场的附近做了致癌率的研究，比
其他地方都高！悬浮微粒，空气品质不好！平常或许你觉得还在环保署的容忍量里面，
但是其实长期来讲是不好的。所以你看我的选区，大同区，中山区，这边一定都有影响，
因为都在这边起降。
我有一次开协调会有要他们做（欸这个追踪一下，记起来）。我们开过n次机场噪音
协调会。这边有很多小学你们知道吗？有的小学可以把窗户关起来，有的没办法。
唉...很多很复杂的规定，很囉嗦啦！机场要用，可是周边的环境，这边很多市民都牺
牲了。我有建议台北市的卫生局做一个调查，就是机场的，不是只有限建而已，不是
只有噪音而已，就是说健康的补偿。
回到那个思维，一个都市，如果你把他想做是台湾的首都，我们有两百六七十万人在
这边(或者是大台北七百万人)。你如果真的这样子想，认为这是一个最重要的主体，
他不是服务别人的，他是一个在这里自我实现，在这里自我成长，发展的。他发展的
目标不是只要赚钱，只要GDP的数字，而是我们的环境，我们的生态，我们的河川，我
们周边的山系，都能够让我们在这里的生活能够有更大的福祉，更好的生活品质。
如果是这样去想的话，全世界没有任何一个机场摆在这里，其实根本不需要讨论!完全
不用讨论! 这我有自信，我们做过各个地方的STUDY，包括说像新加坡，香港都做过这
样的事，更大的城市，欧洲的城市都做过这样的事，就是把机场再往外移! 因为这个
机场是日本时代人口六十万的时候盖的，它是在北郊，都市的边缘。其实他在基隆河
边，那时候就是边缘，不过现在不是呀!
乡: 以前都是坟墓区啦。
姚: 喔，以前都坟墓喔。阿这马(Ah-tsit-ma)，现在已经不是了。
姚:
所以其实在市长初选的第二次辩论，我有提台北的定位叫做"台湾的首都"。吕秀莲那
时候批我说:谁不知道那是台湾的首都? 其实她都没有仔细听我讲话(XD)。 因为我在
讲的是以在这里生活的所有人，共同利益和价值为出发的城市发展方向。如果你的方
向是"GDP的数字"，"经济的成长"，或者是"为了中国的市场"，那你的想法就和我不一
样。如果你是"台湾的首都"，我认为: 第一个，他绝对是台湾最屌的城市!然后，他是
为了这里所有市民的生活，他要有最好的生活条件和品质，甚至包括了生态，文化，
以及各方面。他不是服务别人的，这些我觉得台北市民从来没有想清楚! NAVER!
[关于9.2]
乡: 不过在台北市有太多既得利益者跟国民党挂钩了，还有很多居住在国外，不是台北市
的市民，那些人你也要考虑进去。我必须要抗议一下，我每年的选举都要被羞辱QQ，
我真的要为有在想的台北市民发声一下。
姚: OK，应该不是对我抗议吧(哈哈哈) !应该是对那些被蒙蔽的。
乡: 可是其实也不见的是被蒙蔽，他们是不愿意放弃，他们其实是知道的。你说他们真的
不知道国民党现在再做的事情吗? 他们知道的，可是重点是他们对台湾这块土地的爱
，没有深到可以去取代他们自己的利益。
乡: 因为我认识很多人，他们为什么不愿意去反对国民党，不愿意把他们手中的一票投给
国民党以外的政党，就是因为他们有很多的利益，是跟国民党这个政权做挂勾的。没
有了国民党，他们很多的利益都会被取代掉，甚至于他可能没办法延续。所以我觉得
这是资本主义底下，很可怕的一个..
(裙带式资本主义)
姚: 都有啦! 裙带的啦，附庸的啦，(党国的啦)...都有。
姚: 不过，我觉得还是有很多人他其实是没有去认识清楚的。就说如果他很清楚是利益取
向，那我们其实怎么弄也没有用，我们只有把国民党推翻的那天，这些往利益靠拢的
人才会靠向我们。我现在讲半天，对这些人对牛弹琴。因为你说的，他不是不懂，他
怎么会不懂呢? 他知道，要维持这样的官商结构，利益结构，对他有利的结构，他才
会在这里得到好处嘛，所以他继续维护这样。可是我认为这样的人，不会超过百分之
五十啦!不会! 因为这些人他们攫取的利益很大，但是一定是少数。更多的人，是跟
随这些人的。
姚: 就是讲若今天你头家(Tio-si kong na kin-a lin thau-ke)，就在这个利益共生底下
，但是我们很多人傻傻的替他们工作嘛，替他们服务嘛，没有去想清楚。就说其实要
打破这样的锁链，或者是利益共生结构，其实透过选举是有机会的。那台北市为什么
都没有机会? 第一我觉得当然在台北市这个结构是更深，更绵密的。第二个，台北市
有太多军公教的共生利益型态。台湾叫"军公教福利国"这你们知道吧!你们有听过吗?
(比希腊还好?)
姚: 就说这个体系他是不愿意去改变的，民进党每次都说要改革，改革，改革，你再讲我
就不投给民进党! 就是这个阿!
姚: 不过我觉得台北逐渐有出现机会，就是像你们这样的年轻人起来了。那新的公务员他
也没有十八趴了，这个利益的连带已经被斩断了。然后之前的分配更恶化，贫富越来
越不均，慢慢有更多人觉醒。所以其实我在辩论会，跟柯P的第一场，我是时间没控
制好啦! 我有讲台北应该要进入一个不是蓝跟绿的..
(那个积木吗?)
姚: 对那个积木其实是要讲这个。但是拿出来..强欲落去，气死(kiong beh lak-khi,
khi-si)!
(Hahahahahahahaha)
姚: 那个积木在讲说台北过去是蓝跟绿的差别，但是这次拜连胜文之赐，坦白说如果不是
连胜文还没那么容易讲得清楚。我们说占领华尔街是99%对抗1%嘛! 我觉得对连胜文，应
该是万分之九九九九对万分之一的战争。如果打到那个一定有机会。
[台北市的结构]
乡A: 那我想问一下，我觉得一定会投给国民党的大概就不外乎两种人，第一种是认为"台
湾是中国的"，像陈镇湘委员这一类的人，这就不用讲。第二种是刚刚提到所谓既得
利益者，或可能的利益者。但我觉得大部分投给国民党的，要马是被亲友说服，或是
被媒体洗脑，他们没有清楚去思考政策。委员觉得在台北市这种一定会投给国民党的
人大概占百分之多少?
乡B: 这边我有个想法。像我们家我爸和我妈是完全不同的，我爸那边是有经历过二二八，
我妈那边是超级外省人。
(!!!)
乡B: 像我妈那群人以前是住眷村的，他们也不属于党国主义者，他们纯粹就是不想去改
变他们自己的生活。就算她现在知道过去国民党植入的想法可能是错的，可是她现在
五十几岁不想要去接收新的东西了。她觉得我这样就好了，也许你讲得有道理，那你
就去做你该做的事，不要改变我。(不赞成统一，连胜文投不下去，柯文哲不想投)
乡A: 我有一个同学父母也是，就是属于铁蓝，一定会支持国民党，可是他偏偏就不支持统
一。所以我在想这部分人比例到底有多少?
(很多阿 很多阿 很多阿)
乡B: 绝对比你想像中还多很多，因为他们认为国民党不是要统一。他们认为国民党是要"
国际化"，但是国际化不是中国化，他们认为中国是我们最近的别的国家，所以我们应
该要跟他有很好的关系。他们想法就是这样。
乡C: 我妈就是这样，我就一直跟她说，妳难道想被统一吗? 她就说: 什么? 我不想被统ㄧ
阿! 我说:那妳为什么支持国民党? 她就说: 国民党不是要让我们统一阿!然后继续讲
她就会说算了啦!统一没那么快啦! 她会觉得就安于现状就好。
姚: 其实应该有两个东西，我的观察啦! 一个是，他们觉得国民党讲统一是假的，但是民
进党讲独有是真的。虽然渐渐的他们比较多人也觉得民进党讲独可是也不会真的干。
像阿扁上任不是讲四不一没有吗? 民进党也没有真的干。 所以有的人是觉得国民党这
种光说不练的方式比较安全。就拖啦! 拖的过程里面，在中国可以赚到多少钱，或者
是国民党这个政商集团可以继续汲取多少资源，其实给他们安全感。我觉得有一部分
人是这样。
姚: 第二个，还有一个满重要的。就台湾在民主化的过程里面，长期威权时代的教育，接
受那样主流媒体跟教育体系所泼在民进党身上的大便，一直洗不掉。就说民进党是暴
民，来乱的，不值得信赖的，低级的，较无水准的(kha bo tsui-tsun e)，对不对?
我相信很多蓝的，就像像连胜文那样，遐尔仔无读书(hiah-ni-a bo thak-tsu)，那样
没有一点内涵，大概只有到高盛上过班，懂几个怎么创投啦，怎么金融炒做啦，参加
过几个夜店趴啦，就浮现一个浮夸的水准，好像......
(国际观 上流社会 贵公子 贵族)
姚: 好像 真有水准按呢(tsin-u tsui-tsun an-ni)。
[文化歧视]
姚: 这里面也不是只有民进党啦! 到今天都还有!像今天自由时报(楼上还有吗?)， 什么
高宇蓁被嫌土味，然后就辩解说不是拍八点档的，什么什么东西! 有没有觉得很奇
怪? 有没有很奇怪?? 第一，你是讲台语就土吗? 还是因为你是三立或民视的八点档
就叫土吗? 我看不出个所以然阿! 比如说现在为什么有华流，什么叫华流?? 因为要
回避掉土台这两个字? 这是一个文化的歧视在里面，而且是长期的。
姚: 我讲一个我个人的例子喔! 其实我唸政大政治研究所。我是辅大大传系毕业，那我
考进政大政治研究所，在我那个时代，几乎是破天荒的。你知道，是很不容易考的耶!
像政大那种地方，以前从来没有收外校。然后我们所长，他人其实也很好，湖南人。
他每次上课，每次看到我...
姚: 欸!你要知道我以前也是国民党教育底下，辅大新闻系的时候，我们班第一名的广播
人才欸! 那时候广播人才是什么? 就是说我可以念，非常地字正腔圆。
姚: 我现在慢慢 有台语呀乎(u tai-gi ia honnh)!
我以前是会使读甲(Gua i-tsing si e-sai thak-kah)...。
(北京腔)当然我现在也可以啦，你说要正北京腔...。
姚: 我的台语啥物时阵认真练的呢(Gua e tai-gi siann-mih si-tsun jin-tsin lian e
neh)? 欸我真的很认真耶! 我开始萌发，接受了台湾应该要民主，台湾人欲出头天
(Tai-uan-lang beh tshut-thau-thinn)，台语袂使安呢互国民党压迫(Tai-gi
bue-sai ah-ni hoo kok-bin-tong ap-pik)，阿拢无咧讲台语(ah lon bo teh kong
tai-gi)!
姚:我是每天规定自己，把各报的社论用台语读一遍，用台语读呢(Ing tai-gi thak neh)! 阿
袂晓就去反就去反 (Ah bue-hiau to ki bing tio ki bing tio ki bing)。我后来台
语是这样练回来的耶! 虽然咱拢台湾人啦乎(Sui-jian lan long Tai-uan-lang lah
honnh)，台语是安呢阁练转来的呢(Tai-gi si an-ni kok rian-tng-lai e neh)!
姚: 我是觉得现在大家可能要多训练一下。我看这马真少会晓(Gua khuann tsit-ma
tsin-tsio e-hiau)，无恁看啥人欲来比(bo lin khuann siann-lang beh lai bi)?
爱读社论喔(Ai thak sia-lun ooh)! 读看觅乎(Thak khuann-mai honnh)!
乡: 以前有时候在听谢长廷院长讲一些比较政治的东西，都听得不太顺，是我们太少听
吗?
姚: 对啦太少听啦! 谢长廷他爸还在以前的私塾..，汉学(han-o)教过汉文(han-bun)，
所以谢长廷有被他爸教过。阿阮无，阮是互国民党教大汉的(Ah gun bo, gun si ho
kok-bin-tong ka tua-han e)，所以简单意思讲会晓(so-i kan-tan i-su kong
e-hiau)，但是彼种较深的呼(tan-si hit-tsiong khah tsihm e honnh)，拢亲像
(long tshin-tshunn)...都好像只有国民党带来字正腔圆的国语，文字的意境，所呈
现的才是有水准的，典雅的，丰富的。其实都错了!你如果知道去学过汉文你就知道。
(补一下个人意见: 个人也反对以过去台湾的闽南语汉学教育当作台语权威，
庶民的口语和白话文也一直都是有水准的，典雅的，丰富的。)
(陈里长出场~~)
姚: 哇! 咱台北市上有名的里长阁来啊(Lan Tai-pak-tshi siong-u-mia e li-tunn
koh lai ah)! 拍噗仔一下(Phak-phok-a tsit-e)!
(88888)
姚: 这马是讲到佗(Tsit-ma si kong-kau toh)? 喔讲民进党啦(Ooh kong-Bin-tsinn-tong
lah)! 就民进党拢去互人(Tio Bin-tsinn-tong long ki-hoo-lang)...，民进党啦，
台语啦，讲这啦(自由时报)(Bin-tsinn-tong lah, tai-gi lah, kong-tse lah )!
姚: 好啦回到刚刚的主题。我们刚刚是在讲为什么还是有很多人支持蓝的，那我认为其中
有一个就是在民主的转化过程里面，主流的媒体主流的意识形态，他其实不断的在抹
黑台湾本土的力量，其中包括民进党。他会觉得说这是吵吵闹闹，没有秩序，没有教
养，低俗，北京话都讲不好。
姚: 所以我刚刚有讲我的例子，回到那个例子(政大政治研究所)。我那个老师喔，他一开始听我讲话，喜欢
找我喝酒。每次下课都找我喝，就说文智啊，我今天带了什么什么酒(都是北方的那种
白酒)，然后常过去喝两杯。喝了一下以后就很高兴，文智啊!您府上哪里啊? 我说:
报告所长，台湾! 所长:.......。就接不下话你知道吗? 总共问我好多次，只要一
喝酒，他就觉得我应该是要跟他同一类的啊。
姚: 那当然这结构上有几趴，是可以分析的。你看民进党在台北市大概可以稳定的拿到四
十出头，那国民党就五成几嘛，六四比。
[民进党路线]
乡A：
我身边很多比较年轻的人，特别从三一八开始，想法反而比较倾向完全独立。
反倒会嫌民进党是要独不独，要统不统。像张志军来的时候陈菊市长的反应，和立法
院审自经区时柯建铭委员秘密去和国民党党团协商，还把台联排除在外。没办法接受
民进党这样。
姚：
我觉得你先回答一个问题好了，就说你同不同意这一个说法：台湾现在是一个主权独
立的国家，他的名字现在叫做中华民国。台湾未来的改变，应该要由台湾两千三百万
人民共同决定。你同不同意这样的命题？
乡A：欸..我同意。
姚：
你同意吼，这里面有一句比较关键的，就是他现在的名字叫中华民国，这你也同意？
那民进党现在的立场就这样啊！
啊你如果说：我是XXX，我主张台湾独立！那是哪一种独立？现在有一种是说就是要法理
上的台独。其实有很多种耶！有一种是法理上的台独已经没有问题，现在是要行动。
所以是要建国，不是独立。早就独立了啊，但是国家还未成，要建国。那是要那一个？
乡A：
像委员刚刚说的，可能很多人是属于终极独立派，台湾现在还没有完全独立。像张志军
把"台湾的命运由中国人决定"的发言收回去，蔡英文主席只说张有让步，没有
要他对这点道歉。或是陈菊市长可以跟他会谈，但是不要接受密室会谈。或是像台联一
样，用激进一点的方式。
（嫌你们不够雄（hiong）啦）
乡B：
可是有没有可能是当一个政党逐渐发展大的时候，不像小党要用搏版面的方式，而是要一方
面稳定，一方面扩展支持者。像现在跳出来干谯国民党的这些人可能不见得能认同国民党的
理念，但他也绝对不会投给民进党。也许民进党内部也是有这种思考，就是尽管你不认同我
现在的说法，但相信你也一定不会投给国民党。有没有可能是这种心态？
乡A:
我有跟谢长廷那边的工作人员讨论过这个问题，第一点，其实不管哪一种，含血含泪一定
会投给民进党，不可能会投给国民党。所以好像也没有争辩的必要，等到国民党倒了之后
再来讨论就好了。第二点，我听他讲知道说民进党内从一开始到现在都在争论这两个路线
的问题。当然民进党从党外本来就有各种想法理念，可是大家会觉得现在面对国民党，
是不是能够稳定一下理念。要走中间就中间，要完全独立就完全独立，不要摆来
摆去的这样。
陈：
拄仔委员有讲啊（Tu-a ui-uan u kong ah)，
咱台湾足早就独立国家啊(lan Tai-uan tsok-tsah to to-lik kok-ka ah)，
是国号犹未出去尔尔(si kok-ho iau-bue tsut-ki nia-nia)。
咱台湾敢有大陆共咱抾税金(Lan Tai-uan kam-u tai-liok ka lan khioh sue kim)?
无啊(Bo-ah)!
这马问题毋是独立(Tsit-ma bun-te m-si tok-lik e bun-te)，
是统一的问题(si thong-it e bun- te)，
看是要欲统一无欲统一尔尔（khuann-si-bue thong-it bo bue thong-it nia-nia)!
袂使国民党拢欲用这独立来拍你民进党
(Bue-sai kok-bin-tong long be ing-tse tok-lik lai pah-li bin-tsin-tong)。
咱台湾百姓惊独立大陆会拍过来
(Lan Tai-uan peh-senn kiann tok-lik tai-liok e pah-gue-lai)，
拢用吓惊的(long ing heh-kiann e)。
(译: 刚才委员有说啊! 我们台湾很早就是独立国家，只是国号还没有推出去。台湾有要
向大陆交税吗? 没有阿! 现在问题不是独立，是统一的问题，只是要不要统一而已。不能
让国民党都用"独立"来攻击民进党。台湾人民怕独立后大陆会打过来，都是用恐吓的。)
陈：因为这独立是会使做，袂使讲(In-ui tse tok-lik si e-sai-tsue, bue-sai kong)!
慢慢推行，慢慢推。
(那什么时候才可以讲?)
陈：
就是逐家两千三百万人认同(To-si tak-ke nng-tsing sann-pah-ban-lang jin-tong)，
讲咱台湾爱独立(kong-lan Tai-uan ai tok-lik)，
才有法度去(推)(tsiah u-huat-too ki sak)。
啊逐家拢会惊(A tak-ke long e-kiann)，
惊甲欲死(kiann-kah beh-si)，
就毋敢顿予民进党(tio m-kann tng ho bin-tsin-tong)。
这马是统一的(Tsit-ma si thong-it e )问题。
这马咱爱先共议题转过来统一(Tsit-ma lan-ai sing-ka gi-te tsuan-gue-lai thong-it)。
欸你欲统一无(Eh li beh thong-it bo)?
(推)予国民党啦(Sak-ho kok-bin-tong lah)!
啦啦啦(Luah luah luah)!
无逐家(Bo tak-ke )统一公投阿!
不用台独公投，统一公投!
(译: 就是我们两千三百万人要认同，说台湾要独立，才有办法推。不然大家都会怕，怕得
要死，就不敢盖给民进党。现在是"统一"的问题，我们要先把议题转成"统一"。问你要统
一吗? 通通推给国民党! 不然大家来统一公投啊! 不用台独公投，统一公投!)
[台独党纲]
乡C：
想要询问一下，最近民进党内部有提议要冻结台独党纲，这对于我一个信仰民进党
的信徒而言，是非常受伤的！不论小英主席现在是实质独立路线，还是取中间路线
以便于重返执政，考量民进党身为一个政党的经营和长久维系，是可以讨论的。可
是对于台独党纲这件事，我觉得去提议冻结它的这些人，跟本就是内贼！
乡A：想要补充一下，不知道委员有没有听过"谢长廷现象"？
姚：有喔？觉得谢长廷是内贼喔？
乡A:
对，可能有些不好意思。大家会觉得说独就是独，统就是统，我们没有说独到现在，再让
国际承认，就是没有那种0.7独，0.9独的东西。然后你一但...，就等于是你违悖了完全
台独的思想，那就是所谓的内贼，或是刚刚提到所谓"谢长廷现象"的状况。
姚：什么？什么是谢长廷现像？？
乡A: 大家会觉得民进党为了选票和取中间选民的路线，于是从当时阿扁提出的"四要一没
有"...
(四不...）
乡A: 后来他有提四要，就是要独立，要改国号...然后大家当时会觉得这才是所谓的"完
全独立"，那你一但有偏颇，或是说"已经独立论"的话，这就是背叛，就是内贼！
乡D:
我补充一下，现在不管民进党路线怎么样，我觉得重点是要取得政权才是真的。因为你拿
不到政权，你讲什么都没有用！你立法院没有过半，你讲什么都没有用！除非你要走体制
外的路线。
姚：老实说，民进党也拿过政权阿！阿拿过政权有没有用？
（立委没过半 国会没过半...）
姚：其实也不止国会没过半啦！我跟你讲吼，这个大家必须要...
（面对现实）
姚：
你真的必须面对台湾的处境，面对这么大的的恶邻，台湾整个国际的处境，是有他的
困难。这个不是说我们在这里喊爽的 你就有机会嘛（Li- tio u ki-hue ma）！
那不然阿扁为什么一上任的时候要讲"四不一没有"，你说阿扁最后讲"四要"，那他为什么
一上任要讲"四不一没有"？那个就是你上任的时候，美国的力量，中国的力量，各方面，
你必须要各方地去维持台湾的稳定和发展。那有些东西就变得是..要忍耐啦。我必
须按呢讲（Gua-pit-su ai an-ni kong）。
你刚刚讲台独党纲嘛，台独党纲是1990年，1999年是《台湾前提决议文》，阿《台湾
前提决议文》就已经讲说是"事实独立"，那现在的名称是"中华民国"。 这个东西你刚
刚讲派系，我觉得也不是。派系的因素不高啦！派系是在权力的角逐，比如说我在选市长
，那其他派系不要让我出头，这个有（呵呵呵呵）。但是你说台独的论述，或是台湾定位
的论述，我觉得没有啦！
因为我不晓得你们同不同意，到小英2012年选的时候，其实已经发展叫做"台湾，
是中华民国；中华民国，是台湾"，有没有？ 欸！这以前不是欸！照理说这句话你支
不支持？你就回去想清楚喔，现在不用回答。
这句话，其实就是冻结台独党纲。台独党纲 是欲建立台湾共和国呢
（si beh gian-lip Tai-uan kiong-ho-kok neh）！对不对？
所以我是觉得，当然我也同意不一定要拿出来讲，现在是这样，你不拿出来讲，马英九又
讲你是台独嘛！他其实不断在混淆，因为在中国的定义底下，"台湾是中国的一部分，台湾
的未来由中国所有人决定"，那马英九他以前的广告—现在没有在讲了—他也讲说"台湾是
两千三百万人决定的"，你马英九也是台独啊！
所以啥物物件爱放弃（Soo-i siann-mih mih-kiann ai hong-khi），啥物物件爱调整
（Soo-i siann-mih mih-kiann ai tiau-tsing）？那我的看法是这样，我也不太同意在这
个时候一定要去提冻结（党纲）或干嘛啦！但是我也不会讲说去提冻结的人是"内贼"啦！
姚：
就是我认为也是可以把这件事弄得很清楚，但是要把它弄得那么清楚，我不相信，永
远弄不清楚。那弄不清楚，就好像说我们有一些伤口，啊就坚疕（Ah tio kian-phi），
阿咱就仝款伫遐走就无要紧（ah lan-tio kang-khuan ti hiah tsau tio bo iau-kin ）
，你硬欲去共控（li-nge beh khi ka khang），把它抠流血，说这样才会比较好，我也
不太同意。就是有些时候是政治气氛，然后两党的竞争，选举，发展。
像你不觉得吗，怎么蔡英文讲这个大家都没有反对？
就"台湾，是中华民国；中华民国，是台湾"。
你知影这若阮少年的时代（Li tsai-iann tse na un siau-lain e si-tai)，
阮嘛感觉你悾的你痟的（un ma Kam-ma li khong-e li siau-e)，
中华民国按呢一直落去（Tiong-hua-bin-kok an-ni it-tit loh-khi)，
台湾就永无翻身之地你知道吗？
我不晓得你们现在怎样？我念大学的时候，只要电影院唱国歌我一定是叫:
逐家座著(tak-ke tse leh)，跤翘起来(kha khiau-khi-lai)！
(Hahaha)
但是后来坦白讲我也必须承认阿，我也曾经当过中华民国体制底下的新闻局局长嘛，我也
在那里宣誓啊！就说我们也接受这个体制在选举。我们自我的解释是说我们进入这个体制
要去改变这个体制。那我认为民进党这个初衷没有改变，民进党还是追求台湾是一个独立
自主的国家。民进党这部分无变（Bin-tsin-tong tsit-e boo-hun bo-bian）。
2008年还有《正常国家决议文》，恁毋知影这代志喔（Lin m-tsai-iann tse
leh tai-tsii oh)? 《正常国家决议文》比台独党纲还要前进耶！知不知道？就是说台湾
要正名，正名是什么意思，正名就是说国号要清楚啦！国号使号做中华民国啦（Kok-ho
be-sai iong tse Tiong-hua-bin-kok rak）！就说台湾要变成一个正常的国家。
所以2008年正常国家决议文，大家比较不注意，还在记得台独党纲。那你知道台独党
纲被挖出来，然后又冻结，好像 恁厝内一块猪肉（lin tsu-lin tsit-te ti-bah),
放伫冷冻库(khng-ti ling-tong-khoo)，有当时仔提出来退冰阁囥落去
(u-tang-si-a theh tsut-lai te-bing kok khong lueh，
退冰阁囥落去( te-bing kok khong lue)，都已经很多次了！
乡C：所以就不懂，为什么这些人要在这些时候...
姚：
我也觉得没必要啦！但是你如果真的要把这件事情厘清楚，2008年正常国家决议文，
当然有人会说决议文不到党纲的层次，啊拢会使讨论啦（ah long-e-sai to-lun lah)！
我个人是觉得说，其实应该在很多政治行动上去表现，不需要去计较那个民进党的过程。
你说要把他冻结，或那个，一定又撕裂很多人。我觉得是没有必要，我比较不同意这样。
但是你把他骂"内贼"，我也不是那么同意。
[谢长廷]
姚：
就像谢长廷。谢长廷提那件事情，跟我讨论差不多一年。刚开始也是像这样不太同意啦，
那最后我们会觉得就说，台湾的处境就是真的很困难，不然要怎么样去解开？那我觉
得谢长廷至少提出了"两部宪法"，后来的论述里面叫做"两岸两宪"。大家当然最喜欢"一
边一国"，"一国一宪"。那但是，做得到做不到？那你如果先推"两岸两宪"，我们可以取
得执政，比较可以让人民觉得民进党也可以处理中国问体，比较可以信赖，又能够不让人
民怀疑民进党坚持台湾主体的立场。这两个都能够取得信任的时候，对解决蔡英文那"最
后一哩路"会不会有帮助？其实是这样啦！
姚：
他那个想法在2011年，甚至2010年就有了，但是怕影响小英的选举，他都没有对外讲。
但我们内部一直不断在讨论。就表示什么？就表示他的想法其实是想要帮民进党执政。
那你讲说"谢长廷现象"就是放弃台独啊什么的，我觉得那些都太武断了，都太武断了。
姚：
你就很奇怪啊，那陈水扁讲"四不一没有"那时候怎么没有人骂他？那时候是最有机会
的耶！我共恁讲（Gua ka lin kong ），破天荒台湾本土的政党取得执政，啊应当彼当阵
爱拼一(拄)啊（ah ing-tong hit-tang-tsun ai piann tsit tu ah）！刚上任那天宣誓
效忠的时候就应该上台湾共和国的旗子啊！彼当准其实有机会拼（Hit-tang-tsun
ki-sit u ki-hue piann），那个是和平革命的时候馁！
乡: 那时候只有39%而已啊!
姚：啊你会惊呀（Ah li e kiann ah）！干嘛怕！你现在讲台独都没有9%，不要说...
乡C：现在有7%啦!那无相战争就是有7%
(Na bo sio tsian-tsing tio si u tshit-phah)！
乡A:
因为我会觉得从三一八到现在，才很多年轻人开始去关注这整个政治。尤其袁红冰老师的
书有很多人读了，而他是属于完全独立论的，以致于很多人接受他的想法。那如果有去思
考的人可能会觉得谢长廷先生可能也有他的考量，那没办法说哪边对哪边错，就只是每个
人理念不同。 那如果是对他的......，可能就会有内奸的说法跑出来。
姚：
我最讨厌台湾没有办法壮大然后内部骂来骂去！就说你可以质疑啦，但是要用这种字眼骂
，我比较不喜欢。像过去民进党发展里面有许多更让人讨厌的，我都觉得我们不必用这种
字眼，像许信良"大胆西进"，或是像郭正亮就是帮许信良执笔嘛，有的人拢会骂，我都觉
得不一定要这样骂啦！我觉得台湾的力量要更壮大，更壮大！
我再讲最后一句，我们有执政过都做不到，啊没有执政，都是屁啦！我讲真的，没有执政
底下，我们现在讲那么多，不然就大家说台湾选举无用，应该去革命，那就去走那个路嘛
！有的人是透过选举这个机制，有办法执政，然后一步一步到位。可是在这过程里面，骂
来骂去，结果永远都弄不清楚。啊不是不能批评，我知道像袁红冰他们骂谢长廷是骂到..
。我感觉莫按呢啦（Gua kam-kak mai-an-ne lah）！无遐(敖)啦（Bo hiah-gau lah）！
谢长廷当然有他的缺点，啊问题是人家当年这样一路过来，你还是不断地检验他的啊
！他也是这样经过长期的检验啊！啊你一来演讲写书按呢（Ah li tsit-lai ian-kong
tsia-tsu an-ni），放放砲，这样就比较厉害，我毋信咧（gua m-sin leh）！
乡D:
其实我觉得像冻台独这种事情，有时候大家都要演点双面，就像你也要有个人提出动台独
这种事情，给共产党看一下。这样至少他们也比较对蔡英文somehow可能多加一点信任。
另外像谢院长他有去中国一趟，是不是也有可能会变成像连战05年去的那一趟，民进党以
后如果执政的话，somehow可能中共就会转向支持他们的12共识这样之类的。我对谢长廷院
长的作法是比较偏向这样想。
乡A:
我是觉得纯粹只是派系，理念之争而已，所以我觉得没有什么内贼不内贼的，因为每个人
思考的点不同，你没办法说他对，你也没办法说他错。
乡D: 我是觉得大家可以更开阔一点，更开阔一点...。
(待续..)