Re: [讨论] 台湾的能源政策

楼主: zzahoward (Cheshire Cat)   2014-07-16 22:28:44
1. 台电没效率?
台电效率全世界排名前几,这些年来除非天灾,否则供电都非常稳定,受惠的不仅仅有工
业,一般民众享受便利上网、捷运高铁其实也是归功于供电系统的稳定
2. 电力民营化更美好?
可以去了解一下Enron当年如何人工跳电假借电力短缺之名去哄抬电价。电厂这种超高资
门槛的投资只有大型财阀可以玩,请回头看看台湾大型企业,远东?鸿海?蔡家?苗家?这些
大财团才不会佛心来着像台电一样不管煤或油怎么涨都自己吞大部分的成本
3. 核四到底安不安全
这就牵涉到你信仰的宗教了,假如你信仰"我不信政府" "我不信台电" "我不信专家" "我
不信数据" "我只信感觉",那么核四确确实实非常不安全,燃料棒都还没插都会爆炸。
事实上我也不敢保证,不过目前全世界对于核能掌控或是监控都十分严谨,不管是美国欧
洲其实都跟你一样怕你家核电厂出个三长两短,目前核四已通过如WANO或ENSREG以及其它
第三方公正单位测试,除非你认为WANO/ENSREG是领500的党工,不然他们的知识应该不会
比专栏作家或是名嘴神棍来的差。
4. 工业用电那么便宜,都是They害我们需要核四
其实台湾民生电价/工业电价的比值比绝大部分国家都还低,要是想要工业电价爽爽用,请
考虑叫台电来拉一条25000V以上的电到家里保证便宜,不然110V/220V成本就是贵。你总
不能要盘商卖量贩店和卖个人的价格一样吧
5. 我们只要省下6%电就不会缺电了喔
假议题,要怎么省?最简单就是要台G不要扩厂,google不要来架主机,自动化精密设备移
出,Corning/Asahi/Avanstrate玻璃大厂移出去,便利商店和百货公司少开一点
要节电最简单就是涨电价,涨到台G移出去、外商大厂跑去其它地方、便利商店营运成本
飙高减少密集度,剩下就靠民众因为电价太贵所以省一点。
6. 我反核四不反核
乡愿代表,在台湾目前的状况就是反核四=反核,这种想法就是逃避,台湾很有可能找不
到地方盖核五了,盖一座核电厂绝对不是三五年内解决的事情,可是缺电会是三五年内发
生的事情。
7. 核四尿瓶..最贵...盖最久...淹水......
烂梗了可以换一点新的来吗
8. 绿能
这种东西可以交给有电网可以互相support和钱很多的欧洲玩吗? 台湾没钱没电网除非跟
对岸牵,还是先传统核能火力顶着用吧,短期内目标先取代2%-4%的燃油,长期希望能先
取代LNG。做基载没有国家敢这么做的。另外支持绿能请购买绿色电费,这是专款专用投
资绿能发展的基金。
9. 火力不好吗?
A. 煤炭操控在外国手中,基本上你仓库再大,战备存量顶多两个月,核能可以有18个月
电力是国防根本,不管天灾还是人为海运出问题,就准备限电了
B. 根据WHO报告,每年死在火力烧煤发电的人数比核电还多(除非WHO也领过500)
C. LNG贵到爆炸,还要跟日本人抢,新加坡最近在盖全世界最大的LNG储存场,到时候大
概还要被他们噱一笔
10. 核四是不公不义的象征?
对我来说鼓吹废核只有三种人,一是有那个觉悟要付出相当大的代价去废核,一种是反正
我家有钱一个月多个六百一千两千的电费根本没差,一种是人云亦云,只用自己小小的眼
界去了解事情的无知者或偏激者。
现在我们中产阶级还有便宜稳定的电可用,至少还能维持生活在一定的水平,当你连稳定
或便宜的电都没的时候,连看电视或吹冷气都如同要上馆子的奢侈,只会更加拉大贫富的
生活水准。1000对于薪水30000和薪水十万的人边际效益绝对是天差地远。
11. 为了后代,我要反对核四
对我来说环保是有钱且强盛国家的游戏,当你经济体系不够强大时,只能默默接受更多外
来的破坏。世界的弱肉强食可能比社会更加残酷,口袋不够深你可能还要展开双臂拜托外
国人来污染你。我确定的是国家要有钱才能花大钱下去做智慧电网、研发绿电等等边际效
益较差的选择。
核电不是永久,可是这是当今现实中最好的替代品,效率最高,也最适合台湾。
补充一点好了
12. 基载 基载 基载
核四属于基载的装置,绿能可用来调节,两者并不互相冲突,老实说绿能可捞的油水比传
统电厂大的多了.............
13. 谈公投
我个人觉得公民要求权力无可厚非,可是这孬种政府把这能源的专业议题丢给人民就是不
负责任。
公投选项希望务必能让所有人民了解整反两面,当你投下了核四基载能源就必须拥抱煤炭
,接受台中电厂等级的空污,以及更高的电力成本。
※ 引述《chunhua (蓝色之梦)》之铭言:
: 要了解电价 就必须先了解发电厂的运作方式
: 电厂有分基载电厂和尖峰电厂 基载通常是烧煤炭或核能
: 平常就是百分之百输出 火力全开
: 尖峰电厂要等到中午的时候 用电量起来才打开
: 因为开开关关 大部分是烧天然气或是重油
: 烧天然气或是油成本贵 但是启动很快
: 所以说 平平是电 发电的成本是不一样的
: 中午的电、尤其是夏天中午的电成本比较贵
: 因为要准备一堆”闲置产能”(备载容量) 在旁边等
: 等每年的特定几天”中午”的到来 才把机组打开
: 也就是说 有一些电厂(发电机组) 一年可能就是开那几天 其他时间都是在放空
: 今天台电卖电 表面上看起来都是赚钱
: 但是他根本就没有把那些闲置产能换算进成本里面
: 大家有没有想过 今天盖一座电厂 一年只发几天电 这样一度电的成本是多少
: 所以盖了核四之后 基载容量增加 但会把与核四相同发电量的这些机组变成闲置产能
: 表面上看起来 电价成本是便宜了
: 但是台电亏损更严重了 因为更多电厂被迫放无薪价 立刻变成(无形的)资产减损
: 这些亏损 最后还是政府补贴 全民买单 等于是用另一种方法付电费
: 有一种发电可以刚好互补这样的电网结构—太阳能发电
: 中午最热用电量最凶的时候,就是太阳能发电功率最大的时候
: 刚好把这段最贵的发电成本弥补起来
: 这件事情 德国政府知道 美国政府知道
: Elon Musk知道(SolarCity) 只有我们政府不知道
: http://www.solarcity.com/commercial/demandlogic
: 这就是为什么每个国家都这么积极发展太阳能
: 因为太阳能的电价成本 不能用平均基载发电成本去比较
: 要用尖峰发电加上备载容量的成本去比
: 这就是德国说鸡蛋比苹果的原因
作者: dsa3717 (FishCA)   2014-07-16 22:32:00
作者: serpentine (蛇纹)   2014-07-16 22:33:00
现有的核电厂不是有预留机组位置?
作者: doomleika (iSuck)   2014-07-16 22:34:00
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2014-07-16 22:35:00
核一二三很快就要除役了啊
作者: aragonite (霰)   2014-07-16 22:37:00
可是我听到的消息是台电自己也不敢转核四...那怎么解?
作者: yommy1108 (chiakila)   2014-07-16 22:37:00
赞成 但现在搞得像政治操弄 已经是钱钱钱问题
作者: attis   2014-07-16 22:39:00
我想要知道"自建"核4的原因是什么? 还有是否后续再建核电的打算......
作者: Tomwalker (黃小羊)   2014-07-16 22:39:00
马:德国用绿能是靠欧洲电网叭啦叭啦,台湾不能这样。德驻台代表:马根本不了解,德国进口能源只占5%,欧洲电网目前还不太能完全上线...
作者: jasonlu168   2014-07-16 22:41:00
1. 台电不一定没效率,但是隐藏在台电购油购买燃煤却是的合约却是大黑洞!
作者: serpentine (蛇纹)   2014-07-16 22:43:00
买煤的合约流言不是已经Busted了吗
作者: jasonlu168   2014-07-16 22:43:00
2.电力民营化更美好?不予置评3.台电的核能安全的话,请先把核二厂锚桩螺栓为何断裂
作者: doomleika (iSuck)   2014-07-16 22:44:00
你不要核能就是满地天燃汽跟燃煤,恭喜你们反核替台湾
作者: jasonlu168   2014-07-16 22:44:00
核三厂为何莫名其妙发生大火交代清楚!
作者: jasonlu168   2014-07-16 22:45:00
4. 台湾电价结构本来就是拿民生用电补贴工业用电,本来电价结构就应调整,和核能无关!
作者: doomleika (iSuck)   2014-07-16 22:47:00
没错,降压成本设备都应该0耗损对不对
作者: jasonlu168   2014-07-16 22:47:00
5. 我们除了省下6%以外,另外用太阳能或风力补足尖峰
作者: doomleika (iSuck)   2014-07-16 22:48:00
/facepalm
作者: jasonlu168   2014-07-16 22:48:00
时间不足的电,比盖一堆大电厂在离峰时闲置不是更好?
作者: jasonlu168   2014-07-16 22:49:00
购煤购油是要合约没错,但重点是经过哪几个白手套签的
作者: doomleika (iSuck)   2014-07-16 22:49:00
这样我们根本不会有用电尖峰的问题
作者: dsa3717 (FishCA)   2014-07-16 22:49:00
可能不用控制天气 不过我们的领土变得很大一片
作者: jasonlu168   2014-07-16 22:50:00
依照你们的逻辑,支持核能就可以尽量用电,那样子环境境气温依然降不下来!
作者: poeoe   2014-07-16 22:50:00
...太阳能跟风力这种不稳定的能源不适合当基载
作者: doomleika (iSuck)   2014-07-16 22:51:00
楼上,所以我才说有些人声称自己有控制天气的能力这是一个好方向,控制天气,很多问题就根本不存在了
作者: jasonlu168   2014-07-16 22:51:00
6.我反核四也反核,更加反对台电愚民洗脑!
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2014-07-16 22:51:00
白手套...哪来的白手套 阴谋论者说话都不用根据的...
作者: jasonlu168   2014-07-16 22:53:00
没有人说短期内太阳能风力就要当基载发容量的来源但最少可以在尖峰时间补足备载容量不足!另外,扩大基载容量,离峰时间机组也是要维持运转的!
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2014-07-16 22:54:00
你又知道尖峰时刻一定有风了?
作者: doomleika (iSuck)   2014-07-16 22:55:00
是的,jasonlu168,几个星期前天天下雨时太阳能跟风力
作者: poeoe   2014-07-16 22:55:00
所以重点还是基载要谁撑 不用核就是火阿
作者: Tomwalker (黃小羊)   2014-07-16 22:55:00
作者: cjepj   2014-07-16 22:55:00
连半夜一堆人突然起来看王建民都会造成用电紧张了你怎么知道你想用电的时候就会有太阳又有风
作者: doomleika (iSuck)   2014-07-16 22:56:00
@cjepj, 控制天气!红色警戒2就有了,狠简单
作者: jasonlu168   2014-07-16 22:57:00
总归一句,台湾发展核能替代能源,不是不可行,而是台电跟国民党不愿意下去做!蓝营的常攻击核四追加预算是蔡英文当副院长通过,别忘
作者: doomleika (iSuck)   2014-07-16 22:58:00
像是控制天气去转风车,谢谢你jasonlu168,你的高见
作者: poeoe   2014-07-16 22:58:00
....要替代核就是火阿 其他的都还不够稳定当基载
作者: jasonlu168   2014-07-16 22:58:00
了,那是在朝小野大,行政院被国会绑架的情形下通过的回doomleika,已经一堆人在想了,只有台电还有KMT支持
作者: cjepj   2014-07-16 22:59:00
提醒你 不要把拥核的人都当"蓝营" 那对讨论没有帮助
作者: jasonlu168   2014-07-16 22:59:00
持者一直无视跳针!
作者: doomleika (iSuck)   2014-07-16 23:01:00
jasonlu168,请教一下,要怎么控制天气?发正念?
作者: serpentine (蛇纹)   2014-07-16 23:01:00
电厂建设是长时间的计画 万一不够用想补救也缓不济急
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2014-07-16 23:01:00
突然跳针到预算去了叫生物研究所制造出几支皮卡丘就够了
作者: jasonlu168   2014-07-16 23:03:00
讲到核能,支持者一直跳针,反复那些Z>B的言论,也是原
作者: serpentine (蛇纹)   2014-07-16 23:03:00
所谓的替代能源也要可行啊 提一堆做不到或是效益太差的是有什么用?
作者: jasonlu168   2014-07-16 23:04:00
不是做不到,而是不做
作者: serpentine (蛇纹)   2014-07-16 23:04:00
你又知道做的到了?
作者: cjepj   2014-07-16 23:04:00
虽然服贸把Z>B污名化 但讨论政策本来就是要讨论Z会不会>B啊
作者: blaz (开花大叔)   2014-07-16 23:05:00
我支持火力,反核,可以了吗 ._.
作者: jasonlu168   2014-07-16 23:05:00
当然也不是凭著支持核能的随便几句话就可以推翻的而是要实际下去做,但台电的态度就是除了核能其余免谈
作者: cjepj   2014-07-16 23:09:00
你推这么多...可以开一篇文啊
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-16 23:12:00
是我支持核能南部的火力电厂就会变核能? 电价就会跌?核四可以搞成这样还怪人不支持 核二核三出过事我怎么还拥因为核四就是让人觉得这出事铁定很大一包
作者: offish (offish)   2014-07-16 23:15:00
推原po,我觉得他是很尊重各种意见的在讨论核四议题。
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-16 23:20:00
你是指DPP学KMT的手法 还是指攻击反核四的手法?
作者: cjepj   2014-07-16 23:21:00
可是 核二核三其实很安全
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-16 23:23:00
对阿 搞个核四可以玩成这样也是够利害
作者: abcde78555 (柯比布莱恩特)   2014-07-16 23:27:00
笑了 反核一直扯不是不做 只是做不到 自己的电力自己发
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-16 23:27:00
我还挺好奇台湾有哪个集团可以跟KMT比烂且有能力这样执行
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-16 23:34:00
那你拿当初KMT贴上危险标签的手法来比...能源议题 就是国家能源供应问题 也就是政治 解不开的拉到国防就...了 现在连守一周都没人提了 所以这个PASS
作者: serpentine (蛇纹)   2014-07-16 23:37:00
那就不要戴着有色眼镜看能源议题
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-16 23:37:00
民生用电 这部分你要看是优先供应工商业还是民生优先那就跟经济面扯上了 是要这个让太多人没信心的电厂盖好大家都有电 但是会不会出状况还是怎样不知道高铁的事当然手法面是可以比较 可是两个影响面不同
作者: iamalam2005 (山风)   2014-07-16 23:45:00
效率跟供电稳定是两回事
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-16 23:45:00
我可以不搭高铁 不要住在轨道附近 但是不能不用电而这个核电厂出事情的时候倒楣点也不会是建地周边的事
作者: SHIU0315 (SHIU)   2014-07-16 23:46:00
推这篇 谢谢原PO把各种问题都拿出来讨论解释
楼主: zzahoward (Cheshire Cat)   2014-07-16 23:46:00
你论述完全鬼打墙…
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-16 23:48:00
能源危机会不会化解我不知道 阿扁说停有没有后面的打算我也不知道 不过现在政府推销弄得好想核四盖好大家好只会让我更不信任核四的安全性像
作者: cjepj   2014-07-16 23:52:00
那要怎么你才会信任核四的安全性
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-16 23:54:00
让政府或是KMT之外的单位去找有公信力且跟核四无关的第三方来全面安检? 这是不至于让我信任它 顶多降低不安全感总不可能说要把政府变回老李前期 或是小蒋时代的政府来
作者: cjepj   2014-07-17 00:00:00
那不就WANO和ENSREG...
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-17 00:08:00
GOOGLE翻文不知道是不是我翻法错误 WANO...
作者: cjepj   2014-07-17 00:10:00
作者: TanIsVaca (好好唸书吧!)   2014-07-17 00:12:00
要用什么取代核电当基载?这是个应该面对的问题。
作者: cjepj   2014-07-17 00:15:00
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-17 00:16:00
我就直接问你们 是不是没有别的东西可当基载就非塞颗看起来就很可怕的东西给老百姓?
作者: TanIsVaca (好好唸书吧!)   2014-07-17 00:17:00
燃煤可以当基载,但是没人想吸废气。
作者: serpentine (蛇纹)   2014-07-17 00:17:00
基载就燃煤核能
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-17 00:17:00
倒底是基载重要 还是安全性重要 @cjepj 我还在翻
作者: xcvfrd (.)(.)   2014-07-17 00:17:00
那就是选择问题啊 不要核电就只能拿火力当基载
作者: xcvfrd (.)(.)   2014-07-17 00:18:00
你也可以认为基载不重要 那就是电力不稳定
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-17 00:18:00
我就这样问好了要核四的 哪个能说那天出包的时候只死北部不死南部 反正我这辈子都吸了不少南部的废气了
作者: cjepj   2014-07-17 00:19:00
你假设核四一定会出问题 这就很难讨论啦...
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-17 00:20:00
因为我没办法从他身上看到核三那样的安全感阿
作者: xcvfrd (.)(.)   2014-07-17 00:20:00
核四的确有爆炸的可能 只不过机率极低但火力排废气影响人却是必然
作者: TanIsVaca (好好唸书吧!)   2014-07-17 00:21:00
用“节电”来反核,就不会牺牲中南部民众啦。
作者: xcvfrd (.)(.)   2014-07-17 00:21:00
都是台电管 都是原能会审核
作者: cjepj   2014-07-17 00:21:00
有良心的核工学者不会跟你说核电厂一定安全 只会说机率极低
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-17 00:21:00
政府越是强迫推销 越是要用什么要限电 涨价 还有个买高的
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-17 00:22:00
燃料说我们需要核电 我这种活老百姓就越觉得有问题
作者: xcvfrd (.)(.)   2014-07-17 00:22:00
台湾的电价非常便宜请问您知道吗
作者: TanIsVaca (好好唸书吧!)   2014-07-17 00:22:00
为了确保北部不缺电,就要中南部民众吸废气。这不公平。所以请支持用“节电”来废核。
作者: serpentine (蛇纹)   2014-07-17 00:24:00
凭着节电就想废核会不会太乐观了啊XD
作者: TanIsVaca (好好唸书吧!)   2014-07-17 00:24:00
具体做法就是调高电费,加强大家省电的诱因。工业用电费也必须调高,因为企业界耗电量比民生用电大。
作者: serpentine (蛇纹)   2014-07-17 00:26:00
放弃核四要付不少的代价 放弃核电需要非常可观的代价台湾人愿意为了反核四或是反核付出该付的代价吗我不认为台湾人有意识到需要付出的代价有多高昂而某些鼓吹反核的 从来都不会提醒可能的结果
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-17 00:33:00
讲明白一点 大老板赚钱又不会进我口袋 赔钱关我屁事
作者: TanIsVaca (好好唸书吧!)   2014-07-17 00:34:00
所以请支持调高工业用电电费。工业用电是台湾耗电的最大宗。
作者: d88647511 (Ricky Rubio)   2014-07-17 00:37:00
讲事实也要被你曲解成威胁或强迫 电量不够的事实就摆在那 限电跟电力不稳也是在核123除役后必然发生的只要你没补上去 电就是不够用 这样叫威胁喔赔钱关你屁事? 一家hTC倒掉可能不影响 全台工业一起拉高成本或者出走 你还真以为不会有事阿
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-17 00:40:00
什么全台 南部会跳电就真的见鬼了
作者: d88647511 (Ricky Rubio)   2014-07-17 00:41:00
该不会有人相信有本事的企业不拿补助也能获利这种说法吧我又没有讲全台跳电 但你工业用电调高一定全台都上涨阿
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-17 00:42:00
居然有人认为有本事的企业得要靠辅助才能获利...
作者: d88647511 (Ricky Rubio)   2014-07-17 00:43:00
事实上就是什么台积 瑞仪 鸿海 都是拿补助的
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-17 00:44:00
你把辅助的钱扣掉这几间都亏了 台湾好惨...
作者: d88647511 (Ricky Rubio)   2014-07-17 00:45:00
我不清楚亏不亏 但他们届时可选择更好的国家设厂然后我猜你下一句要说 想走 慢走不送
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-17 00:46:00
直接说你拿多少比较快
作者: DKer   2014-07-17 00:51:00
不见得会大量出走啦..很多老旧工厂花点钱整理就可以省6%电了只是目前没有诱因让他们去省而已
作者: link1234 (老谢看天下)   2014-07-17 00:55:00
电力民营化已经做了决议了2017年会上路~
作者: askey (像钥匙)   2014-07-17 09:30:00
国民党的工程让人不信任其来有自
作者: LODAM (LODAM)   2014-07-17 10:05:00
楼上,您可否知道民进党时期就完成了核四约80%的工程进度?
作者: d88647511 (Ricky Rubio)   2014-07-17 10:21:00
跟信仰不信任一切只凭感觉的任提在多数据都没用
作者: LionRafale (文包)   2014-07-17 21:40:00
好文推

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