※ 引述《andy00284200 (回顾从前)》之铭言：
: ※ 引述《wizardfizban (疯法师)》之铭言：
: 这边我不同意，但有很多人都有提到这点
: 我一直在思考会产生这种感觉的人
: 是不是因为没有从回忆中得到反馈
: 没有从这些反馈发现这些是角色在西雅图这三天中所作的任何决策中的因果
: "当你没有发现角色动机"
: "你最好开始从回忆中寻找端倪"
: 以艾莉的复仇路线来说，她的回忆过程与复仇过程的时间序
: 都是往同一个方向发展得
: 回忆是从4年前一直到4年后乔尔死的前一天一直在演进著
: 回到现实的时间序就更不用提了，就是简单的第一天第二天第三天下去
: 而每一段回忆都是在交代艾莉与乔尔关系演变的一个转捩点
: 艾莉为什么会有这样的心情?
: 艾莉为什么会觉得挣扎，到底有什么好挣扎的?
: 艾莉从回忆中得到了什么，这将会影响到她复仇之路的什么?
: 二部曲之所以叫part2
: 是因为你必须好好的温习一下part1所发生的一切事情
: 如果妳错误理解了艾莉在part1结局中的心境
: 那不管part2的时间序如何发展
: 你都是看不懂因果的
: 而看不懂因果你可能就会把错误归结为part2的时间序混杂
: Niel也是part1的主要编剧
: 他把part1的结局作成伪开放式的样子，创造出了留白的美感
: 但他心中的结局只有一个，就是part2你看到的那个样子
: 我看到很多人都对part1的结局有着各种各样，天马行空的解释
: 这都将导致你游玩part2时的各种不适感
: 因为许多动机都跟你在游玩part1时的角色动机感觉到冲突
: 请你注意到
: part1的主要角色带入感，是乔尔的
: 玩家最后因为乔尔拯救了艾莉，打开了心门，而感到了救赎
: 但这个救赎是属于乔尔的救赎，不是艾莉的
: 许多人看起来无法理解这点
: 你如果想充分了解到艾莉看世界的角度如何，请一定要游玩过part1 dlc
: 你才会更了解到艾莉这个人
: 你如果只单纯游玩part1
: 我想你不会特别注意艾莉结局中的口白
: "i'm still waiting for my turn"
: 你不会注意到在乔尔欺骗她说出
: "they stop looking for a cure"
: 她在后座上难过的转过身的样子
: 在他们前往Jackson city的路上，艾莉准备下车时
: 一直低着头抚摸著自己身上被感染者咬过的伤口
: 这代表艾莉在part1的救赎一直处于一个被放置的状态
: 这对她来说是芒刺在背，如鲠在喉
: 所以发现真相后爆开的愤怒就是不可避免的
: 很多人看了回忆之后
: 还是各种不理解角色生气发怒不谅解的原因为何
: 这不是时间序的问题
: 这是因为这个完整的故事是
: part1 + part1 DLC + part2
: 她整个前因后果用这三个part一起看下去，才是完整的
: 以我看来，根本就不存在艾莉知道乔尔到底干了啥坏事
: 最后选择原谅乔尔这种part1 结尾
: 这个结尾根本不开放
: 还是一样是顽皮狗的单一叙事结尾
: Niel当初part1最后这样的安排，就是为了留下悬疑感产生的美感而已
: 所谓的
: 叙事混乱
: 两位主角的平行线不时切换
: 经常无预警插入回忆
: 总共有四条不同时空的主线同时进行
: 乱成一团
: 我自己在游玩的体验是完全感受不到这些问题
: 对我来说时间线的进行方式应该是小学生都看得懂
: 应该是因为有些人不管从part2哪个片段到处找到处看都找不到合理的答案
: 这些答案
: 其实都在part1 + part1 DLC里
: 我只感觉当进入回忆时
: 我得到的答案又多了一点
: 我最压抑的是艾莉与乔尔的关系是否到最后留下了遗憾
: 一直到最后
: 顽皮狗才放最后一段的回忆
: 至少
: 他们有好好的，说了声再见
: 的确是看得出故意塞了许多社会正义要素
: 这边不予置评
: 复仇这件事，是一件经典议题
: 带大家看一下有哪些是大家应该非常熟悉的复仇经典电影
: 1. 神鬼战士 (The Gladiator)
: 2. 重案对决 (Law Abiding citizen)
: 3. 即刻救援 (Taken)
: 4. 追杀比尔 (Kill Bill)
: 5. 复仇者联盟: 终局之战
: 我想大家在观赏这些电影时
: 心中应该都会说
: "干你的，废物皇帝"
: "干你的，废物法官"
: "干你的，废物集团"
: "干你的，废物比尔"
: "干你的，萨诺斯"
: 复仇这件事要爽快
: 塑造一个绝对的正派，与绝对的反派
: 反派经过惨无人道的过程迫害一个正派激起观影者的同情
: 再用结尾正派手刃反派的结局来让观众觉得正义得以声张的快感
: 若是违反了这个公式
: 那就会有大便拉到一半卡住的不适感
: 重案对决是这几部电影里，稍微比较特别的一部
: 主角在复仇的一开始，凌迟处死了始作俑者
: 这里大家应该还看得很开心，因为正反派都走在自己的道路上
: 到了报仇的尾声，主角开始陆续杀了好几个无辜的人
: 这时候应该有人会开始眉头微皱
: 因为正反派的界线在这里开始模糊，正方往反方走，反方又往正方走
: 导演其实在自找麻烦，因为复仇其实是个很简单就能讨好受众的一个议题
: 你只要安安全全照着公式走，专心把钱砸在更多的声光效果上
: 搞不好就能拿到世界电影票房纪录呢
: 而在The Last of us: Part 2
: Niel的野心又比重案对决来说更大了，不只一点
: 所以我想
: 许多人不只会有大便拉到一半卡住的不适感
: 更多了拉到一半卡住又缩回去的恶心感
: 所以不适感的产生源何而来
: 我认为是因为
: "我们内心的正义，这时候不知该如何摆放"
: 的确，合理的道德情境才能fit合理的复仇
: 但你下面也说了，这是一个死人吃人，活人也吃人的残酷世界
: 在这个情境下，不宜强行定义杀人复仇的对错
: 所以在这样的末日设定下，把"复仇"当作这个part2的主轴
: 先天上，就在用筷子吃牛排
: 我必须说，这真的是一个非常需要勇气与野心的举动
: 所以，这个复仇剧码
朴赞郁导的复仇三部曲，有看过吗
最知名的《原罪犯》，主角被私下监禁十几年出来人事已非而一心复仇
男主一路杀到最后才知道为什么被仇家这样对待
其实就只是当年一句无心之言造成悲剧
主角最后一败涂地无力复仇还干了自己女儿，内心纠结煎熬。
本片主角到片尾才知道自己为何被关，大魔王也是人生父母养的失去他的最爱
《亲切的金子》里的金子，整片隐藏自己的复仇恨意，装作个亲切的好人
实际上正在计画对仇家最严厉的报复
金子的复仇除了救赎之外，也有透过复仇来弥平自己的伤口
《我要复仇》更简单，社会底层为了求生存，铤而走险而铸下大错，形成冤冤相报何时了
不复仇内心煎熬，但复仇后自我毁灭。用真实的社会背景带出小人物的无奈、愤怒、悲伤
不讲对错，更多的是错综复杂的背景，人物只是被局限在环境而行动的可悲生物。
朴赞郁对于人性驱动的复仇本质，复仇后仍无法走出阴霾，或不复仇内心煎熬
逃不开也躲不掉的悲剧因果，用三部片扎扎实实的讨论个够
看到了吗
当Abby当Ellie面乔尔夫球时，已无所谓仇家神秘如《原罪犯》要去追寻
大剌剌的当面公开处行，跟1+1=2差不多无脑
简单的末日背景下，杀戮已是日常，背景没得描述如《我要复仇》中
人物有着身不由己的悲苦
更没有金子中“以牙还牙，以眼还眼”的亲痛仇快
全剧简单的用PTSD跟艾比就要大家用上帝视角来参与ND的放下大作
没有如电影刻画的深度，也没有复仇公式的人大快人心
才会导致多数人不舒服的剧情
当然从创作者立场出发去思考ND，是好评的来源
不过这些好评将多数人打为只喜欢这些“没深度”的复仇公式洗脑的普通玩家
让人不是很爽快
: 一开始就不在于让你找到复仇过程的意义
: 他想强调的是放下
: 如果你硬要在这个过程找寻神鬼战士中那样的快感
: 真的是抱歉，你真的要失望了
: 里面根本没有绝对反派的堆叠
: 也没有绝对正派的操作
: : 这是一个死人吃人，活人也吃人的残酷世界，人人都处在马斯洛金字塔的底层，昔日的道
: : 德伦理早已不适用，在这情境下，不宜强行定义杀人、复仇的对错。
: : 以杀人问题为例，为什么台湾原住民会形成出草文化？
: : 古代部落生活困难，为了保护家人，不得不时常与他人激烈冲突。假如抱持过高同理心，
: : 将外人的性命看得跟自己人一样珍贵，那战士的心理压力将过于庞大，必然被道德良知折
: : 磨，容易逼疯自己，也就是《最后生还者二部曲》的艾比和艾莉所遭遇的情况。为了生存
: : 所需，原住民自然会形成一套文化，将杀人行为正当化，建构出强悍的内心来保护自我。
: : 那么，能一口断定原住民杀人、复仇是错误的吗？不，不能将其行为去脉络化，直接用我
: : 们丰衣足食所孕育的道德观来谴责古代原住民。
: : 再来一个问题，为什么达悟族没有出草文化？
: : 达悟族居住在大海中的小岛上，以渔业为生，他们没有以命争地的压力，也负担不起全面
: : 开战的损失。那么能断定不出草的达悟族才是道德正确的吗？不，那只是在兰屿上的正确
: : ，以此标准放诸本岛部落，硬要说杀人、复仇是错的，那就不是道德正确，而是道德绑架
: : 。
: : “杀人不对”、“杀孕妇不对”、“复仇不对”、“杀狗不对”，《最后生还者二部曲》
: : 先逼使玩家杀害他们，再试图引发玩家罪恶感，这作法故意淡化情境，凸显原则，实际上
: : 是违反道德逻辑的。
: 所以
: 我不觉得这些东西是顽皮狗想传达的核心价值
: "杀人不对" "杀孕妇不对" "杀狗不对"
: 在情境制造上这些情况都是对方已经处于要杀死你的过程
: 双方没有对错的
: 不管任何一方，你只要启动要杀死对方的意图
: 就要接受对方也能杀死你的现实
: 这里我同意你的部分只有
: 顽皮狗的确想说 "复仇" 到底对不对
: 其实对不对三个字在亚洲国家容易使人思想封闭
: 因为填鸭式教育的关系使你我都身受其害
: 应该说 "复仇" 给你带来了什么，会让你失去什么
: 如果你今天是美国人，我想你百分之百会赞成对宾拉登的复仇
: 但如果你是伊斯兰逊尼教徒，我不确定你会怎么想
缺乏
代入感 代入感 代入感 代入感 代入感
很重要我说五次
这次操控艾比，就让玩家进入上帝视角
而TLOU一代Ellie跟Joel互相救援扶持，才是让玩家深度享受其中关键
没了代入感，其他什么复仇的都是枉然的
: : 高举道德的球杆，殴打不支持进步价值的人
: : 要谈道德，就不能只讲原则，不看情境，因为许多在现今世界被视为普世原则的观念，在
: : 特殊环境下却非理所当然。
: : 若《最后生还者二部曲》要提倡现代的进步道德观，就必须设计一个支持这些观点的游戏
: : 背景；若要反思《最后生还者》世界里的道德观，则应该设计合理的道德情境，而不是直
: : 接将自己的伦理道德观一股脑地套用在《最后生还者》上，逼迫玩家进行他们所谓的不道
: : 德行为，再逼迫他们原谅、升华。
: : 这样做并不能让玩家反思游戏中的行为，反而会更不满开发商的行为。而事后面对公关危
: : 机时，顽皮狗在社群媒体的处理方式，更显示他们欠缺自省能力，只想高举道德的高尔夫
: : 球杆，殴打乔尔、汤米这些“老白男”角色，和一路支持《最后生还者》的玩家们。
: : 一代神作，就这样沦为SJW族群自我陶醉的牺牲品，令人惋惜。
: : ====
: : 这篇写的很好，今天意外发现的......
: : 各方面的问题都有点到了。
这些好评很奇怪
玩家点了锅E＆J粥，居然发现里面有半碗Abby
玩家说：天啊！E＆J粥里居然有Abby，给五星好评的美食家他妈是不是有收钱？！
旁边还有人来说：ㄟ你先不要一直看着Abby啦，先看看这粥煮的又香又浓咧～
让我想到.....
→ kimgordon:我味增汤 都不放味曾与豆腐 改放菜头排骨酥用肉燥提味