Re: [问题] 为何高雄轻轨不做成跟江之岛电铁一样?

楼主: chewie (北极熊)   2014-11-09 20:25:16
※ 引述《shun01 (小业魔青沼瞬)》之铭言:
: 很好奇为何高雄盖轻轨要把苓雅寮大桥拆掉重盖,并把轨距从1067mm改成1435mm?
: 而不是在高雄市政府从台铁手中取得临港线后直接电化增站并增设交会站,然后购买新的
: 双?
: 也就是弄成类似江之岛电铁那样子,然后等到台铁地下化完工再延伸成环状
江之岛电铁,都电荒川线或是日本各城市路电
都是比较老的路面电车型式,基本上老式路面电车受制于传统转向架限制
因此列车地板无法降的太低,当时的解决方法就是较高的月台解决乘车问题
这在有专用轨道区域没有太大问题 但在与路面交通共用的区域设站
就会有一个很高的月台面高出路面
古早的解决法是几踏阶梯解决,但现在无障碍规范更周详了
出入口都要达到无阶段的斜坡进出
简单计算:如果要在路面设置台铁车辆能进出的月台高度(92公分)
依照目前无障碍法规,无栏杆的斜面(1:15)需要长92x15=1380=13.8公尺
有栏杆的坡道(1:12)需要92x12=1104=11.04公尺
因此传统路电不是放弃无障碍的可能,不然就是设置很夸张的进出坡道
http://7.blog.xuite.net/7/5/3/0/11822747/blog_208911/txt/19294861/12.jpg
(如远端月台那个坡道)
有些路电则是采取较低月台,然后出入有高差的设计
这些路电都在引进新式低地板电车
高雄轻轨月台长约50公尺,如果还用传统高度,
就需要增加1/3~1/5的长度解决进出问题,多少会让设置条件严苛很多
相对来说低地板的电车只需35公分高月台,35x15=5.25公尺
(一般的人行道高度是路面+15~20公分,也就是比一般人行道再高一点
就可以作为超低地板电车的月台使用)
http://lrt.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/20070714_063.jpg
日本富山轻轨(JR富山港线->富山轻轨)当时就有对这个做过研究
后来就决定全面砍掉既有JR设备,全部重建,毕竟低地板设计还是比较理想
http://i.imgur.com/kZlOt0R.png
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK1902R_Z10C11A8000000/ 全文
日本目前比较多并走路面的路面电车系统都致力引进低地板电车
(传统路电车辆通常都还有台阶,引进部分低地板电车可以服务轮椅人士)
另外同样的考量也出现在BRT上,如果是与一般路面交通共用路面或部分区隔的系统
会有类似的考量,采用低地板列车
唯有完全独立路权的A式路权BRT才会考虑用高地板+高月台设计
如果是全新系统,应该都会像富山轻轨那样朝全低地板方式规划
富山轻轨留下的只有路廊,其余轨道、月台、号志设备全部砍掉重盖
(甚至还配合部分市区改线),其实是可以修改成标准轨的
之所以保留窄轨轨距,是规划与市区南区的富山地方轨道市区线(窄轨)互通
倒不是因为原来是JR窄轨轨距,轻轨就一定得用原轨距
高雄轻轨是没有规画与什么系统互通,有的话应该也是后续的新路线
(通常台铁一般铁道车辆驶入转弯半径较小的轻轨路线有困难
要不然就得打造特殊车辆,例如京阪800系
这种以单位公尺计算是日本最昂贵的铁道列车,比新干线500系还贵)
既有的一些台铁硬件其实也面临老朽化或不及现代标准,一定得砍掉重练,
如原文提到的苓雅寮大桥就是因为结构体已经届龄了,
无法撑起未来轻轨列车频繁的行驶之故
与其勉强通车,然后过个五年十年宣布停驶重建新桥
还不如就一次砍掉重练,有文史价值的旧硬件用其他的方式保存
: 啥?你说江之岛电铁是单线双向,然后班距是12分一班
: 可是看看168的运量(不到BRT通车前中港路公共汽车的3成),这班距很公道啊!
: 而且以临港线的空间,如有增班必要,要双轨化也不难
班距是可以调整的,系统型式主要还是看规画者对这条路线
以及邻近区域的的想法
高雄环状轻轨在改线水岸轻轨后,有意是要以轻轨做为缝合港市边缘区,
甚至下一个新发展的产业区域...
虽然目前轻轨是以观光为主,但未来应该是观光兼具市区发展的热点
而且未来这个系统还打算延伸全市...
你在这个区域放上旧式路面电车,每几百公尺就放上个高一公尺左右的月台...
旧式铁道虽然浪漫,但还是保留在较郊外的观光区可能比较好...
说起来淡海轻轨的环境可能比高雄轻轨更接近江之岛
淡海轻轨也没在用传统路电的高地板列车型式啊XD
: 总之我无法理解不直接电化增站而是硬要改轨然后在电气化模式上当白老鼠的理由...
: 这样不是比较耗成本吗?还是真的不爽架空线?
无架空线倒是对台风频繁的台湾有点优势,减少因为断线停驶的机会
(台铁高铁的架空线就比较强韧,但那种系统复杂很多不适合一般路面
这也是一个传统台铁系统不适合直接当路电的原因
除非你觉得这种设计不会影响市容啦...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Keihan800-hot-ksm.jpg )
且采用高架电轨+快速电容,又比地面集电系统减少路面积水失效的问题了
我倒觉得这个决策并不差...
人造的东西都有其寿命,继续延用旧的设备,不见得节省成本
反而有可能必须花更多费用维护,以及面临更短时间必须重置重建的问题
以及较低的设备与结构安全水准、无障碍难以解决的问题
砍掉重练有时真的比较快
作者: Overground (Transport for London)   2014-11-09 20:36:00
有无京阪800系的造价资料?产量少的话造价2亿(6000万台币)老实说不算贵中运量车长13m造价6000万台币,大胜! (误)
作者: spiritman (偏要用一卡通<3)   2014-11-09 21:10:00
香港轻铁好像也不是低地板?算传统的路面电车吗?比较羡慕的是他们有丰富的路线...高雄轻轨就算二期完工后也只有一圈的环状路网而已
作者: komachi275 (笨笨熊)   2014-11-09 21:18:00
高月台还要考虑坠落的问题
楼主: chewie (北极熊)   2014-11-09 21:22:00
香港轻铁就有那种很长的出入口设计 不过轻铁是配合市郊住宅区的全新规画路线 连都市计划都可量身打造 环境不太一样
作者: spiritman (偏要用一卡通<3)   2014-11-09 21:24:00
不过月台过低的话会不会有雨季积水问题呢?
楼主: chewie (北极熊)   2014-11-09 21:26:00
台铁月台够高了一样会排水坡度做好比较重要 如果你是指那
作者: shter (飞梭之影)   2014-11-09 21:26:00
香港轻铁长出入口其实是好处,因为有空间摆刷卡机跟售票机
作者: spiritman (偏要用一卡通<3)   2014-11-09 21:29:00
了解 谢谢~
楼主: chewie (北极熊)   2014-11-09 21:29:00
看冰鱼大的纪录 除了小小一台验票机以外 没看到售票机摆在斜坡上的?
作者: gigihh   2014-11-09 21:55:00
感觉这状况友点像30多年前的淡水线,当时如果不是砍掉重练整个重建系统,恐怕也会面临现在的问题。当时的台铁车辆与车站设施应该都很老旧了,不晓得当时的月台高度是多高。
楼主: chewie (北极熊)   2014-11-09 22:00:00
淡水线问题更复杂一点 还牵涉捷运机厂选址问题
作者: shun01 (老胡做13年,青沼瞬活14年)   2014-11-09 22:03:00
如果北捷全数采取1067mm交流供电就没这问题了吧!还能跟台铁直通运转对了,要架空线
楼主: chewie (北极熊)   2014-11-09 22:04:00
那北淡线本身也是要大砍就是了(高架化双线) 至于为什么选择不跟台铁互通就看当年决策了 不过我们起码不会一天到晚误点连连或掉电车线(虽然这并不是电车线原罪而是台铁问题)
作者: gigihh   2014-11-09 22:07:00
但如果当年淡水线不改,到后来无障碍法规实施要改造全线车站也是个大工程,现在台铁就面临这个问题,搢팱06年应该无法达悦台与车厢同高了。可以确定的事是不管是改建捷运或台铁继续营运,淡水线是必要立体化。
作者: shun01 (老胡做13年,青沼瞬活14年)   2014-11-09 22:16:00
话说如果当初淡水线决定跟台铁直通运转的话,会不会到最后对号列车通通从北投发车,然后七堵调车场跟树林调车场则取消兴建?不过这样的话台北车站-北投应该就有四线化的必要了
作者: gigihh   2014-11-09 22:27:00
那就不一定了,不过当初应该还是把淡水线当成支线,所以不太可能,况且台北车站地下话时就确定把淡水线改建了。
作者: krishuang (五柳先生)   2014-11-09 22:55:00
作者: qooisgood (不告訴你)   2014-11-09 23:03:00
作者: starbuckser0 (不应侷限于两条平行线内)   2014-11-09 23:15:00
推详细. 另提供两张人行道当路电月台的案例http://starscreek.pixnet.net/blog/post/59158441初看到时觉得超方便的,整合得很好~
作者: NCC1305 (火车男)   2014-11-10 00:11:00
也可以看看福井铁道, 现在车队已大量LRV化, 把原来对应铁路型车辆的月台降低, 不过由于福井铁道仍保留几辆铁路型车辆供尖峰加班用, 这时铁路型车辆配上LRV月台就会有很大的高低差
作者: traystien (青春18きっぷ)   2014-11-10 00:18:00
月台高度不是问题,低转向架车辆还是可以跑啊其实只要复线化就好就好,但是高雄市府愿意花钱又有要五毛给一块的CAF承商承揽工程,工料都物超所值桥梁改建是不符现有耐震法规要求(但其实是够耐震的)
作者: valkyrie3812 (斗天使瑟蕾娜)   2014-11-10 00:38:00
如果台铁(平行世界版)淡水线想往南延伸...大概会变成现在走板南线北门段+西门站+小南门站然后接上新店线(误?? 某XX支社的淡新直通运转表示)
作者: shun01 (老胡做13年,青沼瞬活14年)   2014-11-10 00:55:00
其实台北捷运绿线会规划从新店进城之后往西门町绕会不会是受到以前台铁新店线的影响?
楼主: chewie (北极熊)   2014-11-10 09:34:00
看不太懂t大"月台高度不是问题"这句...福井铁道的新车终于比较接近欧洲的新式轻轨列车的水准了http://fukui2013f1000.web.fc2.com/
作者: traystien (青春18きっぷ)   2014-11-10 12:02:00
就改用低底盘用的转向架就可以配合矮月台啦..
楼主: chewie (北极熊)   2014-11-10 13:18:00
应该还有车长/转弯半径问题要处理 不然轨道路廊不能改线作出很小的曲度半径 另外车下设备通常也是配合转向架高度配置 通通换掉的话...打一台新车比较快 另外新式轻轨列车用的关节转向架,搭配较短的车厢 转弯净空小很多...
作者: NCC1305 (火车男)   2014-11-10 17:17:00
http://ppt.cc/T9QJ 这种车要怎么用低底盘转向架?
作者: traystien (青春18きっぷ)   2014-11-10 21:00:00
广岛电铁现在也是低底盘车辆跟就车辆混跑其实就是重新设计新车的意思啦..临港线现在的规格是远高于轻轨的路线规格不过我你们说得像江之电那样到底是新车跑在旧路线还是一般铁路车辆驶入轻轨路线,这两个议题差很多原PO的问题应该是前者,可是这个讨论串都在讨论后者
楼主: chewie (北极熊)   2014-11-10 22:56:00
江之岛是传统铁道列车跑传统高度月台的路线(与稍低的路电月台又不同) 除非像香港轻铁有整个都市计画配合 不然实在不适合在既有市街用...
作者: alen332l (alen3321)   2014-11-13 21:05:00
好文推!!

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