[讨论] 刘仲敬访谈 076 @ 20200219 论蒙古和平

楼主: wistful96 (wistful96)   2021-03-25 21:41:53
刘仲敬访谈 076 @ 20200219 论蒙古和平,胡兰成,海南,北京居民,以及桑德斯
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刘仲敬:日本人是东北亚中心论,它的朝贡贸易体系基本上就是唐、新罗、日本、渤海的
东北亚体系,基本上不涉及东南亚的各部分,世界其他部分他们也没有考虑在内。所以,
东北亚中心论还是一隅之见,不是真正意义上的全球史观。近代史要说是起源于哪里,
那要看近代是怎么来源的。世界史是从西方开始的,所以哥伦布时代是近代史的来源。蒙
古帝国这样的内亚帝国在历史上出现过多次,很难说蒙古帝国这一次启动了近代史的黎明
。蒙古帝国衰亡、被满洲帝国取代以后,欧亚大陆的东部就基本上进入沉寂状态了。要说
是蒙古启动了西欧的大航海,那麽应该说这样的学说跟“奥斯曼帝国导致哥伦布远航”的
学说相比之下还要更没有意义一些。它的刺激还要更加遥远,比黑死病理论和奥斯曼封锁
理论来说还要更差一些。
[02:20] 我们要注意,贸易线是自古以来就有的。列维-斯特劳斯有一个说法就是,随着
文字的产生,唯一给人类增加的就是官僚主义和奴役,它没有能够对真正的发明创造有
什么贡献,只不过它增加了记录的便利,所以你把记录下来的事情当作发生的事情了。所
以,才会有“张骞通西域”这样的学说。但是很明显,早在张骞以前,同样的商路就已经
存在了。张骞是运用了他早就知道过的资讯,比如说他发现过蜀布在大夏和其他地方,这
很显然是商人早已经沿途贸易过去了,根据这样的情报让汉武帝出兵去开拓商路。这个很
明显,这不是开拓了商路,而是把既有的商路纳入了帝国可以管理和利用的层面,把它升
级到高级政治的层面,把本来是低级的民间层次的商路升级到高级政治的层面来,不是
真正开拓了什么。
[03:19] 蒙古帝国的和平也是这个样子的,商路不是他们开辟的。而且,“商路需要统
一帝国才能维持”这个意见根本就是谬见。在大多数情况之下,商路是在多国体系之下维
持得最好。尽管多国体系当中是时常有破坏者存在的,但是他们的破坏比起大一统帝国造
成的破坏来说反而是较少的。比如说,最简单的就是,内亚的关键在于哪里?在于河中地
(就是所谓昭武九姓,撒马尔罕和布哈拉)跟突厥蒙古人之间的联系。这个联系显然不是
蒙古人首先开始的,也没有随着蒙古帝国的解体而结束。像永乐皇帝北伐、在蒙古人的
宫廷中抓到的大批穆斯林商人,还是从撒马尔罕那一带过来的。可见,蒙古帝国的解体没有使商路中断。而在蒙古帝国以前,回鹘人和突厥人的帝国同样也跟河中地区的商业城
邦有非常密切的联系,同样的商路没有因为帝国的产生和衰亡而有所改变。真正改变的
其实是成本问题。假如海路的运输量和便捷程度增加到一定程度的话,陆路相对而言就要
落伍了。但是这个落伍其实也只是相对而言,不表它的绝对数量或者货物质量真的有
明显的衰退。
[04:42] 蒙古帝国的和平维持的时间是极短的。例如,海都的叛乱就切断了大都与哈拉和
林跟河中地区的联系。但是没有理由认为中亚的贸易在这一时期有所衰退。否则的话,察
合台汗国的几座王都是维持不下去的。它们要在今天已经变成荒漠的土地上维持下去,很
明显是需要有大量的贸易收入的。而哈拉和林本身也是有包括法国建筑师在内的一大批国
际专家建设起来的。在今天的同样的位置上,是维持不起这样大的城市的。所以,这个商
路不特别有赖于某一个单一政权的,只不过是某一个政权(例如蒙古帝国)有效地开
发和利用了过去分布在多国体系不同地方的资源。而且,它起的作用显然也是利弊参半的
。它对河中水利的摧毁是一方面,另一方面更加严重的就是大都朝廷不断推行的纸币政策
。这个政策在波斯完全失败了,但是在元帝国却获得了成功。结果使波斯的商人维护金本
位制,抵制了伊尔可汗实行纸币制度的企图,维持了当地硬通货的价值,而金元两朝却因
为纸币通货膨胀而终至于亡国。按照中古时期的标准来说的话,它那个通货膨胀超过一千
倍,就是极其骇人听闻的比例了。这样的做法对欧亚贸易必然是有很大的损害。当然,这
都不是最重要的。蒙古帝国时期,欧亚贸易或者是丝绸之路那条线没有产生出一百年以
前没有的新东西,也没有催动周围的各个帝国发生实质性的变化,所以没有理由认为蒙古
帝国是近代史的黎明。
作者: hgt (王契赧)   2021-03-25 23:55:00
说的确有其理,尤其是察合台汗国的经贸部分。
楼主: wistful96 (wistful96)   2021-03-26 00:09:00
中国传统史书几乎忽略内亚贸易这段,很可惜
作者: chrischiu (mini)   2021-03-26 12:36:00
就内亚传统不属中国,中原王朝大部分都是防守内亚入侵
楼主: wistful96 (wistful96)   2021-03-26 17:13:00
怕是有各种原因让史料遗失,像是清朝乾隆的准噶尔灭族铁木真也有对西夏灭族,恐怕会造成文物的损失与毁灭西夏人的语言已失传,西夏文可能只有少数专家能看懂不过准噶尔与西夏好像也都是反复捣乱的代表
作者: chrischiu (mini)   2021-03-27 22:38:00
被灭亡已经很惨竟然被说捣乱?
楼主: wistful96 (wistful96)   2021-03-28 06:41:00
西夏就是一下子投降一下子又反叛,对宋,蒙古,辽都如此不过百姓真是无辜,遇到不清楚自己实力的主君

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