※ [本文转录自 Warfare 看板 #1Plf7oy6 ]
作者: hgt (王契赧) 看板: Warfare
标题: Re: [闲聊] 蒙古入侵匈牙利的兵力
时间: Sun Sep 17 23:17:01 2017
※ 引述《jimmy5680 (梦想会飞的企鹅)》之铭言：
: : Journal of Medieval Military History, Vol.8
: : Numbers in Mongol Warfare, Carl Sverdrup
: : 推 hgt: 我比较好奇成吉思汗发70万军攻打花剌子模的文献是哪个？ 07/19 09:38
: : 推 hgt: 可能是出自明朝时期之后的蒙古史书? 07/19 09:40
: 我重新翻了一下那本期刊，作者说是当时的穆斯林写的数据。
: 注脚写的是Minhaj al-din Juzjani，维基百科说是当时的北印度穆斯林。
: 反正就是个时人给的鬼扯数字，不用太认真。
首先我得感谢吉米提供这些资料 因为对于西方学界近年来蒙古史的
一些新研究成果 我一直都缺乏来源以及机会接触
所以大部分还是研读一些已经有中译本的蒙古史资料居多
像多桑蒙古史以及元史新讲 说起来年代也算有点久远了
这当中有些东西被新研究给推翻 也是相当合理
: 作者有提到部分学者研究后认为蒙古军军容盛大，这是他要试图反驳的主题。
: google books上面就可以试阅了(可以选章节)：
: https://books.google.com.tw/books?id=j8lLD2Pd3pIC&hl
: 我补充一下作者的一些论点，也可供前两天关于列格尼卡战役的讨论参考：
: 1.蒙古军的编现比可能有七成到八成，并且有三分之一要用于拱卫营帐
: 作者除了引用一些其他学者的研究外，也引用了金史的完颜合达的说法
在金史里面 我找到了作者引述的完颜合达说法 其实是在移剌蒲阿的
列传里头:
"北兵回阵，南向来路。两省复议：“彼虽号三万，而辎重三之一焉。
又相持二三日不得食，乘其却退当拥之。”...."
: 2.如我前面所整理的，作者不认为万户可以直接当作一万人，因为下辖的千户不足十个，
: 也因此作者所谓的编现比七成并不是套用在万户层级的单位上，而是看千户
这段作者的说法虽然很合理 但是我是持比较保留的态度
如果假设一个万户只有七个千户 一个千户编现比七成
则一个万户只剩下4900人 明显太少
这种状况我只在金朝末期的军队看过 一个猛安(千户)本该
有十个谋克(百户) 但金末已经变成一个猛安只领2到3个谋克
而且长子西征时 窝阔台是有总动员的 蒙古军10户出一人
西域领地也是10户出一人 各宗王千户百户长都要出自己的儿子
宗王麾下也有自己的属民奴隶
不太可能一个万人队(TUMEN)只有一半的人数
: 以西元1241年来说，作者认为蒙古西征的那几个万户都不可能接近一万兵力
: 在匈牙利打蒂萨河战役的三个万户可能也就一万五千人(已经扣掉守营帐的人了)
: 同时，蒙古方的文献提到匈牙利军是役有四十队兵马，可推估为约一万兵力
: 3.作者认为列格尼卡战役中，双方的有效战力比较可能都只有两千人左右
: 当时的波兰文献写的波兰军兵力较可信的数字中，少则两千，多则七、八千
我认为2000人实在太少 因为至少教士柏朗嘉宾曾听到拔都
说派了一个万人队给斡儿答到波兰去
而据波兰史料 察合台之子拜答儿也去了 拜答儿肯定麾下也有
察合台系的军队 有一个万人队不算过分(因为察合台系去了
两个人 察合台长孙不里以及六子拜答儿 不里因为与拔都有冲突
先回去蒙古了)
那么入侵波兰的右翼军 至少有两个万人队
而兀良合台可能也领着若干拖雷系军队(因为他是蒙哥的怯薛护卫)
: 我不清楚为何hgt引用的文献会有格列尼卡双方各三万人的说法，但是我个人不认为波兰
: 军可以动员到这种规模的有效兵力。即便是中世纪更晚期已经较为统一且强盛的波兰王国
: 也没有办法轻易集结三万兵力，分裂且领土发展较差的波兰就更难以想像了。
: 当然我想这大概是个比较严苛的观点，但是换个角度想，关于兵力的估计确实需要谨慎，
: 比如说以Warfare and Society in the Barbarian West 450-900这本书来说，也是认为
: 中世纪的实际兵力推估需要下修，虽然该书的主题是更早一点的时期。
: 如果要稍微高估一些的话，我认为列格尼卡战役估计为双方各七、八千人是个不会太严苛
: ，但也不会明显受到质疑的数字。
如果依照金史的说法 辎重护卫军有1/3 假设万户编现比有七-八成
那莱格尼察会战的蒙古军人数 下限在10000人左右
我个人推测是这样 仅供参考