[问题] 正副总统罢免 第三阶段的问题

楼主: BLONK (布隆克)   2020-06-10 17:10:48
先说我是完全外行,
对法律认知大概仅止于高中公民,
如有解读错误还请包涵+指教。
最近因时事而好奇,
查了一下正副总统罢免的程序及各阶段门槛,
https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawSingle.aspx?pcode=A0000002&flno=2
第一阶段 全体立法委员四分之一之提议。
第二阶段 全体立法委员三分之二之同意后提出。
第三阶段 经中华民国自由地区选举人总额过半数之投票,
     有效票过半数同意罢免时,即为通过。
字面上的意思很好理解,如果我没有理解错的话…
但我试想了几个情境之后,觉得第三阶段的设计,
是不是很有可能导致“不同意罢免者”反而促成了罢免通过的结果?
对此法条的立意以及是否明确反映民意,产生了疑问。
以下之%数,母数皆为选举人总数,不考虑废票
情境一:同意罢免 30% 不同意罢免 40%
    总数过半,同意 < 不同意,罢免不通过
情境二:同意罢免 30% 不同意罢免 3%
    总数未过半,不通过
情境三:同意罢免 26% 不同意罢免 24%
    总数过半,同意 > 不同意,通过
情境四:同意罢免 47% 不同意罢免 3%
    总数过半,同意 > 不同意,通过
情境五:同意罢免 50% 不同意罢免 0%
    总数过半,同意 > 不同意,通过
情境二、三 对比之下尤其吊诡,
少量但不足量的反罢者出来投下“不同意票”,
反倒促成了罢免通过;
情境五 毫无悬念,但,
情境四 不同意罢免意即希望维持现状,
但那3%投出“不同意”的人,是否恰恰成为战犯并后悔莫及?
先不说这种情况有没有可能出现or机率多低,
但延伸到正反双方立场时:
罢免方:
1.尽可能使同意票高过总选举人数50%,若过,稳罢。
2.若同意票明显不足总数50%(民调?),可以引诱反对方来当垫脚石。
不同意罢免方:
1.都不要投,让罢免方自己去达成50%投票率,
 倘若真突破50%,那也无悬念了,因为拿不出更多不同意票。
2.所以不要投!不要投!不要投!太重要所以再三强调。
如上,若执政党面临正副总统罢免之第三阶段投票,
那大力呼吁支持者“不”投票,绝对是最最最佳策略,
但“不投票”所代表选举人立场的效力竟大于“投出反对票”?
总统罢免案交付全民投票“yes or no”的意义,是不是有点奇怪?
另一方面,若要使罢免投票通过,
实质上等于同意罢免者须达50%选举人总数,
(或是接近50% 剩下靠对方战犯来凑)
现行的双“过半”是有什么特别巧思或重要考量吗?
虽然说,除非总统是由小党当选,
不然现在总统&立委选举日绑一起了,
执政党很难在立院席次低于1/3吧,
所以第二阶段应该都会卡关,
但觉得第三阶段投票条件太兜圈,
甚至会有反直觉的结果,
google关键字我没找到这方面的讨论,
想听听大家见解。
作者: maniaque (maniaque)   2020-06-10 17:11:00
现在党国一体,你连第一关都过不了,ok ?民进党就是国家,不支持民进党就是不爱台湾.....很像 40 年前齁....只是多个民主当遮羞布而已....
楼主: BLONK (布隆克)   2020-06-10 17:22:00
2020国民党立委有38席耶,第一关是躺着过吧?只是第二关必卡关,搞第一关也只是让人笑话。 但但但其实不管现况如何,针对宪法增修条文第2条总统罢免条件来看,这双过半的方式我真的觉得设计不良
作者: CKYww (CKY)   2020-06-10 18:20:00
所以一楼有被查水表吗 没有的话怎么像40年前
作者: JustSad (职业路人)   2020-06-10 18:45:00
政治信仰不同跟造谣幻想还是有分别如果无法同样标准,被两套标准刚好
作者: OAzenO (すごいにゃ~)   2020-06-10 19:13:00
简化 假设总额5人 过半数是3人 2人同意罢免 1人不同意不同意那位如果不投票不会过 但是如果他投票就过了
楼主: BLONK (布隆克)   2020-06-10 19:45:00
感谢楼上简化!那个投反对票的后悔死,这种机制很奇怪吧?
作者: saltlake (SaltLake)   2020-06-10 20:43:00
这叫做关键少数换句话说,真心想罢免的人也可能因此很聪明的去投票表示支持。反正投支持或罢免都能得到相同效果关键在于知道投罢免和支持的比例
作者: q135q135 (打工仔)   2020-06-10 20:53:00
一楼还活在党国时代?
作者: CCWck (干嘛要暱称)   2020-06-10 22:08:00
最早两次公投反方都是用拒领票来杯葛啊
作者: ejrq5785 (ejrq5785)   2020-06-10 23:02:00
某楼...唉 不意外
作者: higger (朝乡而行2016)   2020-06-11 00:57:00
当初立法人完全没想到这点啊~看来韩对台湾还是很有贡献的不过如果韩要躲过罢免~也至少要有57万票来拼~换句话说投票率也铁定过50%~好像也一样...
作者: maniaque (maniaque)   2020-06-11 01:05:00
说真的,就算韩国瑜不去选总统,执政党侧翼还是会找理由罢单去看罢免酝酿期,对照当时韩国瑜对于选总统的态度摆明就是要为罢而罢,把台面清空,迎回高雄之嫡子而不让投票人跨过门槛,这招式不管是哪个党或哪个社团大概都知道这个选举技巧国民党2018在高雄捡到一些赌烂执政党的选民票才选到的可是这些赌烂票选民,多花点心思,把正确思想洗回来究还是会继续支持执政党.......不要太小看执政党了
作者: bluedolphin ( GENAU)   2020-06-11 01:15:00
韩国瑜如果没跑去选总统 被罢免的机会会低不少至于是把赌烂票洗回来还是赌烂票发现赌到更烂想翻桌就不知道了但是即使韩国瑜一票未跑也没劝支持者别投票没有其他历史的选择分歧点 他这次罢免还是会输掉不过这些都跟法律无关 法律在 想罢免就是人民的权利上次他没被罢掉 这次被罢掉一个人也能当罢免权实施的正反两例要全部怪到对手身上就有点赖皮了罢免法这样设计 其实就当成游戏规则就是了会玩游戏的人自然知道怎么投或怎么不投比较有利
作者: Apologize924 (Apologize)   2020-06-11 01:28:00
如果这两党能操作将近半数的高雄人 那民进党不会输韩国瑜输是自找
作者: songzhen ((#゚Д゚))   2020-06-11 02:29:00
人民让人民公仆滚蛋不需要理由,OK?投票让他上台时不用理由,让他下台就要理由,还要被检讨?如果还要看要理由,麻烦选举和罢免法先弄个理由审查制度。民粹不民粹,政治不政治都不重要,就算只是现在觉得他长得太丑想罢掉都可以会扯一堆理由的就只是想掩盖自己输不起而已一个百年历史,在台湾垄断政经数十年的老党和支持者,只会怪执政党?实际上就不是人家太强,是他们自己太废OK?罢免那么简单,黄国昌怎么就失败了
作者: a9301040 (加油)   2020-06-11 05:49:00
赢一票的可以当选总统,历史就有三万票。算这个浪费时间
作者: q135q135 (打工仔)   2020-06-11 12:31:00
某些人的逻辑真是令人瞠目结舌 韩粉吗?
作者: taoist9999 (键盘地政士)   2020-06-11 12:55:00
这就是韩国瑜这次的冷处理战术,问题是门槛太低。一、同意罢免票 > 不同意罢免票。二、同意罢免票 > 25%。 依新制罢免方式,人数多的大选区有两个罢免案例:一、黄国昌罢免案:  (一)同意罢免票 > 不同意罢免票。(过关)  (二)同意罢免票 < 25%。(没过关)  (三)因此最终黄国昌没有被罢免。二、韩国瑜高雄市长罢免案:  (一)同意罢免票 > 不同意罢免票。(过关)  (二)同意罢免票 > 25%。(过关)  (三)因此最终韩国瑜被罢免。 人数少的选区就不提了,人数多的选区,真正的罢免关卡应该只有同意罢免票 > 25%这一点(如果反对罢免方没有积极运作的话),因为通常只有同意罢免团运会积极运作而已。 至于我国现行总统罢免规定,我根本认为就连立法院都很难过得了了,更别说后面公民表决了。韩国瑜罢免团体从去年就开始运作,投票率也没有超过50%。修宪降低罢免总统的门槛才有意义啦!
作者: hellodio   2020-06-11 14:08:00
在本次罢免高雄市长韩国瑜成功之前,我国罢免成功的案例(不分新旧法)只有乡镇市民代表跟村长层级。
作者: bluedolphin ( GENAU)   2020-06-11 14:24:00
220万里面有90万人赞成罢免 130万人也不是真的都可以阿Q的当成自己的支持者 那剩下的票数还有多少这次投票前我也以为会很惊险 不管同意票数或投票数没想到原来罢免一个直辖市长 其实可以这么"容易"
作者: iscu (qweasdzxc)   2020-06-11 14:29:00
高雄长期被当跳板积怨已久
作者: maniaque (maniaque)   2020-06-11 14:39:00
之后地方选举,假若两大党的候选人,开票结果五五波落选方算一算,支持票数可以拿来做为罢免成功的票数找个阿猫阿狗理由,例如新任县市长上厕所没擦屁股之类隔天就开始运作罢免,一年后把所有资料准备好,开始罢免掉这种对于长期已经由某政党把持的县市,因为某些原因被另外一个政党的候选人当选的,特别有用...
作者: johnny155220 (肥雪)   2020-06-11 14:42:00
如果这样 那就是民主的选择啊 不然你要把罢免废掉吗还是改到跟以前一样 门槛高到等于罢免不存在一样
作者: saltlake (SaltLake)   2020-06-11 17:00:00
民主的基础在于人民作主,作主的人民之水准,决定了民主的水准
作者: OAzenO (すごいにゃ~)   2020-06-11 19:51:00
不是 先不要提政治操作的策略 有没有本文问题的看法?
作者: q135q135 (打工仔)   2020-06-11 20:49:00
韩粉的逻辑真是异于常人啊一个连基本政治诚信都没有的草包被罢免 可说是人民的福气 也是民主的体现
作者: noChance (消失的机会)   2020-06-11 21:12:00
一楼压力太大吗?还是某人下台太伤心?
楼主: BLONK (布隆克)   2020-06-11 21:28:00
严重歪楼 虽然在预料之中... 呜呜难过
作者: saltlake (SaltLake)   2020-06-11 21:51:00
原作者可能问错版面,纯就法条规定去做各种状况的计算这是一个单纯的数学问题。罢免案交付全民投票...的意义 <- 这是政治上价值选择发问人最好自己在想想真正想问的是怎样的问题
作者: ejrq5785 (ejrq5785)   2020-06-11 23:22:00
可能认为罢免本身需要达一定程度的投票率才具正当性还有规定可能是着重事前观察 而非事后观察吧
作者: ultratimes   2020-06-11 23:53:00
阿扁当年因为核四案 还是后来红衫军也被提罢免过啊但也是卡在第二阶段,因为现在要某个党过2/3很难当年立法院还是蓝>绿,也很难过第二阶段总之现在的制度就是促进不同意的人也要出来投
作者: saltlake (SaltLake)   2020-06-12 00:55:00
政治上价值选择,发问人想落实自己的政治主张,那就自己把主张陈述清楚且有说服力,然后到处去说服人或者自己从政选立委,这样就可以去修选罢法而且上面对源问题厘清之后,发问人并 没有 要发问之真意所谓的问题仅是: 我认为 应该 这样做,为什么现实不是严格说这不是 问题要不然你就想办法把你对选罢法的主张和宪法保障之权利啥的法学理论去拉关系,然后作论证。
楼主: BLONK (布隆克)   2020-06-12 09:28:00
我懂你意思了!

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