[讨论] 道路交通管理处罚条例31-1第2项执法

楼主: look   2017-08-12 00:08:43
法条:道路交通管理处罚条例31-1第2项
机车驾驶人行驶于道路时,以手持方式使用行动
话、电脑或其他相类功能装置进行拨接、通话、
数据通讯或其他有碍驾驶安全之行为者,处新台
币一千元罚锾。
事情是这样:小弟前几日骑机车遇到红灯,停在停
等区时,红灯有显示秒数,大约还有30几秒
顺手自前背的包包拿出手机看一下有无通知
又放回去,从拉开背包拉链到放回去整个过程
还不到十秒,正把手机放回去时,发现右边有个女
警走过来,把我叫到旁边,就开了一张罚单。
跟员警辩论后,了解原来停等红灯在警察的解释也
是行驶中。只要看到有人手持手机就会开罚
这两天我一直在想这个执法标准的合理性。
在我的理解,行驶是连续移动,停等则是短暂停
止。与行驶中的状态明显有所差别。
即使认为停等红灯也是随时可行驶的状态,而解释
成行驶中,两者手持使用手机的程度也应有所区别
行驶中+手持使用手机=可罚(法条规范典型)
停等红灯+手持使用手机+疏于注意车前状况=可罚
(法无明文)
但警方并不考虑有无疏于注意车前状况,这样的解
释我个人觉得无法落实立法精神,只是警方取缔方
便而已。更甚者可能会造成只有停红灯时的低头族
会被抓,行进中玩手机这种真正危险的反而都不管。
至于警察告诉我装了手机架在停等红灯时大滑特
滑的不在法条规范,他们不会管。
我只能无言了。
我这样的想法很刁民吗?
已提出申诉,请各位大大赐教
作者: maniaque (maniaque)   2017-08-12 00:12:00
到法院去洗洗脸,付个三百块吧......
楼主: look   2017-08-12 00:12:00
钱已备妥
作者: maniaque (maniaque)   2017-08-12 00:13:00
另外,不需要动用滑坡谬误来做为自己无违反法条之理由
作者: love110257 (肉咖ㄟ)   2017-08-12 00:13:00
车子发动就算驾驶不是吗?我印象中喝酒,机车发动还没骑,也算酒驾
楼主: look   2017-08-12 00:17:00
但机车不是汽车,不会自动前进啊
作者: maniaque (maniaque)   2017-08-12 00:17:00
自己去想一想,为何要点出 "手持" 这个观念....法规上 汽车 是包含机车的好,看来您对于法规是完全没看懂,那....也不浪费时间了
作者: love110257 (肉咖ㄟ)   2017-08-12 00:18:00
不过话说,这不是常识吗……这样也要跟警察争论?我要用手机我都码停路边,直接在停红灯时用不是很危险?
作者: maniaque (maniaque)   2017-08-12 00:18:00
单单连 法规上的 汽车 ,跟 一般民众 的 汽车
作者: hiimjack (凤梨田ㄈㄓ)   2017-08-12 00:18:00
我要看导航会先停路边熄火 给你参考
楼主: look   2017-08-12 00:20:00
停等红灯会用到手的事情很多,喝水、擦脸、检查随身物件
作者: hidog (.....)   2017-08-12 00:21:00
唔 没必要在这边争辩 去跟法官说吧
楼主: look   2017-08-12 00:21:00
停红灯用手机就一定危险??没关系的,在这边被洗脸大概也可以知道在诉讼会如何
作者: maniaque (maniaque)   2017-08-12 00:30:00
为何? 哈哈哈哈哈哈哈...那你要问 "立法者" ok ?你问 司法单位 为何立这个法???所以才说 滑坡谬误
楼主: look   2017-08-12 00:35:00
我看到的都是行政机关的解释,司法机关有权适用也有权不予适用我对法条本身没意见,我问的是执法标准。法官有权作出更合乎立法意旨的解释“停等红灯+手持使用手机+疏于注意车前状况”是我自己认为更贴近立法意旨的标准。
作者: maniaque (maniaque)   2017-08-12 00:40:00
欢迎释宪
楼主: look   2017-08-12 00:41:00
法官不会主动帮你生出新标准。权利要靠自己争取这不需要释宪,还是你愿意找个判例会决议来看看?m大喜欢行政机关的解释我也尊重,但我就是觉得不合理如果你觉得我想的标准有问题,也欢迎你指教
作者: CCWck (干嘛要暱称)   2017-08-12 01:22:00
有点像抽象危险犯 做了就罚
作者: Elias791 (饼饼)   2017-08-12 05:15:00
停红灯用手机不一定危险啊,但就违规啊,你觉得停红灯时抓痒喝水危险可以去想办法推动立法啊。去查查历往判决吧,也是一堆人坚持拿起来看个时间,或者停红灯不算行驶都被驳回的,105交99,105交327跟103交178去读读吧。
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 10:10:00
所以你停等红灯时引擎有熄火?等红灯时不会有救护车消防车要通过等等在路上行驶必须注意周遭情形的状况发生?“行驶中”应该不限于“车辆移动中”,停等红灯也会要注意周遭情形,例如号志在交警人为操纵下秒数有变化,驾驶人更该注意吧?反过来说,如果停等红灯等于完全静止不会有任何危险那是不是代表酒驾停等红灯时,法律也不该开单处罚?
楼主: look   2017-08-12 10:29:00
酒精值要超过标准才罚我没有坚持停等红灯不属于行驶,那只是思考过程一定会有的小疑问
作者: samallan (闪云)   2017-08-12 10:31:00
没有那么复杂,道路交通管理处罚条例对车辆状态就只有分三种:停车、临时停车、行驶,前二者在第三条都有解释了不符合前二者的就是行驶状态
楼主: look   2017-08-12 10:33:00
行驶在法规上并没有定义,法官也是透过解释方法才认为非“停车”、“临停”+“得立即行驶”也等于“行驶”
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 10:34:00
法官对法律的解释本来就是法律运作的基本态样,这也是为什么诉讼上会引用相关、类似前案判决当作依据。
作者: samallan (闪云)   2017-08-12 10:35:00
临停本来就要得立即行驶阿......真的有看清楚第三条吗
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 10:36:00
法律不可能对任何细节都规定的尽善尽美。
作者: samallan (闪云)   2017-08-12 10:36:00
壹、法律认定的车辆状态只有三种
作者: samallan (闪云)   2017-08-12 10:37:00
贰、三种状态分别为停车、临时停车、行驶
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 10:37:00
需要注意周遭?停等红灯等同熄火停车完全放松?
作者: samallan (闪云)   2017-08-12 10:38:00
参、停车状态:第三条第11款;临停状态:第三条第10款肆、行驶状态:不属于停车与临停状态之谓能不能告诉我到底是壹贰参肆哪个地方你不能理解?
楼主: look   2017-08-12 10:39:00
停等红灯与车辆行进中的对周遭状况所需注意力绝对是不同的
作者: samallan (闪云)   2017-08-12 10:40:00
还是你觉得车辆除了停车、临停跟行驶之外还有其他状态
楼主: look   2017-08-12 10:40:00
我没有不能理解啊,不知道为何你一直纠结行驶的定义
作者: samallan (闪云)   2017-08-12 10:41:00
没有不同阿,都是“善良管理人注意义务”纠结的是你不是我好吗?依法规你就是行驶于道路上的机车行驶人阿,那你手持手机就是构成要件完美该当啦
楼主: look   2017-08-12 10:44:00
行驶没有定义,那就回归文义,文义不包括得立即行驶,但是透过法规目的,扩张解释包括“得立即行驶”,我没有意见啊
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 10:45:00
你的问题就是对“行驶中”的意义进行挑战啊,主张停等红灯不属于行驶中。
楼主: look   2017-08-12 10:46:00
手持手机还要符合“进行拨接、通话、数据通讯或其他有碍驾驶安全”好吗?
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 10:47:00
或其他有碍驾驶的行为是个很大的概括条款,你现在是改成要争执“看一下讯息不算有碍驾驶”吗?
楼主: look   2017-08-12 10:50:00
我没有改,本来就是争执执法标准
作者: samallan (闪云)   2017-08-12 10:50:00
看一下讯息就是"数据通讯"里的"接收数据"阿
楼主: look   2017-08-12 10:52:00
已接收的讯息就是在本机上单纯的阅览讯息
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 10:54:00
所以呢?看人家传来的长长Email也是阅览讯息,重点在有无妨碍驾驶安全,不就是要争执看一下讯息不算有碍驾驶安全吗?
楼主: look   2017-08-12 10:57:00
重点在疏于注意车前周遭状况有碍驾驶安全
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 10:58:00
所以你就是争执两点啊:行驶中要连续移动,停等红灯
楼主: look   2017-08-12 10:59:00
是啊,单纯手持手机就要罚,不考虑时间长短行为态样,我认为不合理
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 10:59:00
不算;看一下讯息不算数据通讯,或是不妨碍驾驶安全问题是,行驶中的定义已经由法律对“临时停车”、“停车”所推得,你的主张不合法律规范。
楼主: look   2017-08-12 11:01:00
诉讼不就是有利于自己的都要争执?只要言之有理有何不可?
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 11:01:00
而由事实讨论,看一下讯息的当下,你是无法注意周遭状况的,看一下、看两下只是影响程度的轻重之别而已你可以主张啊,但主张也必须依循法律规范,停等红灯不算行驶中这点跟法律的立法定定义不同,不大可能被行政机关或法院接受罢了。
楼主: look   2017-08-12 11:07:00
我也不期待法院会改变对于“行驶”的解释,我自己就想得出来了
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 11:08:00
就算你真的要进行法学概念上的解释:停等红灯不算行驶中,那接下来就会出现很有趣的例子,就是我上面举的,酒驾停等红灯时,因为不算行驶中,即便酒测值超标,警察也不得开罚,或以刑罚处罚的可能。
楼主: look   2017-08-12 11:10:00
酒驾的例子完全不同,酒精对身体的影响是持续的要停等红灯前一定有驾驶的行为,所以酒驾就不用讨论了
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 11:11:00
酒驾的要件:酒精浓度超标+驾驶车辆依照你的见解,停等红灯那瞬间就不算行驶中了
楼主: look   2017-08-12 11:13:00
真要讲,要罚酒驾还要有酒测值才视为不能安全驾驶,反观拿耍
作者: samallan (闪云)   2017-08-12 11:13:00
奇怪我不能停等红灯时从副驾跑到驾驶座握一下方向盘喔这样也算酒驾吗?我明明没有驾驶阿阿我的车有自动驾驶我只是手扶著方向盘也没有驾驶行为阿
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 11:15:00
那警方纵然在红灯时看到某人在驾驶座上行为异常还散
楼主: look   2017-08-12 11:15:00
刑法185-4处罚的是“驾驶”行为,与“行驶”还是有不同的
作者: samallan (闪云)   2017-08-12 11:15:00
这款车确实没有自动驾驶但是我有养小鬼阿你看不到啦
楼主: look   2017-08-12 11:16:00
握一下方向盘是不是该当于驾驶你可以问警察驾驶和行驶文义还是有所不同的,下一题
作者: samallan (闪云)   2017-08-12 11:18:00
不用问,就是。
楼主: look   2017-08-12 11:18:00
我错了,185-3才是酒驾
作者: samallan (闪云)   2017-08-12 11:19:00
我只是用你现在的逻辑去演绎一个酒驾者会怎么卢警察而已
楼主: look   2017-08-12 11:20:00
而且我不纠结行驶的解释,才写两行,结果被诸位当成重点,我会检讨自己的文笔
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 11:20:00
驾驶跟行驶的用语不同,但去观察法院过往判决,也是以发动引擎作为标准。
楼主: look   2017-08-12 11:22:00
你用的是你的逻辑,我并不觉得酒驾与持手机两个一样
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 11:22:00
处罚骑车使用手机的要件,就是行驶中+使用手机有碍驾驶安全为要件,你一说停等红灯不算行驶中,二讲看一下讯息不算有碍驾驶安全,当然两个要件都要检讨啊。我说的是法院对“驾驶车辆”与“行驶中”的标准是一样的,不是说“酒驾”跟“看手机”两件事一样,别置换我讨论的概念。
楼主: look   2017-08-12 11:28:00
那可以结束行驶的讨论吗?只是写一下自己的思考推论过程就被当成不讲理的三宝,人生真累啊我是说sma大用自己的逻辑去演绎酒驾者卢警察tentaikanso的意见我很认真在看
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 11:31:00
来这里讨论法律问题,不就是要对思考过程进行辩证吗?只是我不同意你的看法,不过也没打算说服你。
作者: hidog (.....)   2017-08-12 11:32:00
就法律来看,开单没问题
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 11:32:00
如果有时间心力去申诉的话,还满想知道后续发展的。
作者: hidog (.....)   2017-08-12 11:33:00
就安全考量,这法条也没问题,所以很难说服别人认同你
楼主: look   2017-08-12 11:37:00
行驶的部分我自己已经有答案,本文也写了法条是没问题,但是适用解释有疑问,而我主要疑问是手持使用手机就可罚?还是应该依据不同的事实而有区别停等红灯与行进中是两个不同的事实状态,强令驾驶人于不同杰
作者: samallan (闪云)   2017-08-12 11:43:00
当别人用法条跟法学方法跟你解释条文时你坚持自己的看法
楼主: look   2017-08-12 11:43:00
均维持相同强度的注意义务是否合理
作者: samallan (闪云)   2017-08-12 11:44:00
认为这是执法标准问题,说真的我不知道你怎么会觉得自己不是不讲理
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 11:44:00
那你要证明“停等红灯时看一下讯息”不影响驾驶安全的切实证据,但这又会涉及执法可能性的问题。看多久讯息才算影响驾驶安全?警方是不是要在旁边计时超过时间才能上前开罚?
作者: samallan (闪云)   2017-08-12 11:48:00
讲这么多还是一样纠结在"停等红灯"跟"行进中"不一样
楼主: look   2017-08-12 11:49:00
马路的状况很多,可能有救护车、交通管制的特殊情形,在这种状况下手机不该拿出来使用我都ok
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 11:50:00
又让我想到多年前有学者主张不应该以酒测值作为开罚依据,并主张有人千杯不醉,超标也不一定有危险。当场被实务界吐槽说难道每个酒驾都要经过医生鉴定?你说道路上状况很多,那有没有想过在拿手机出来查看时,就是一种分散驾驶人注意力,无法应对突发状况的情形?
作者: samallan (闪云)   2017-08-12 11:53:00
前面maniaque大已经点出一个问题,为何"手持"才算?机车驾驶遇突发状况,单手跟双手的应变能力是否有落差?比起注意力分散,这是否存在一个更明显的差异性?
作者: samallan (闪云)   2017-08-12 11:54:00
机车驾驶遇突发状况,单手跟双手的应变能力是否有落差?比起注意力分散,这是否存在一个更明显的差异性?
楼主: look   2017-08-12 12:00:00
我并不觉得装了手机架就可以滑个不停让我想到之前有个新闻,单手骑车被开罚危险驾驶
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 12:45:00
纵然时间短暂,难道看手机的当下驾驶人能够应对紧急突发状况?时间长短不过是影响驾驶安全的轻重,但只要双手离开把手、目光转向萤幕的那瞬间,就足以证明有碍驾驶安全,因为当下根本无法立即察知外在状况做出反应。不能说“因为我看手机的这十秒没出事,所以无碍驾驶安全”。
楼主: look   2017-08-12 12:46:00
可以举例吗?我不太懂看手机的当下真的就立刻失去对周遭的注意力?我持保留态度
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 12:52:00
没看过机车骑士以为有30秒很充裕,低头滑个LINE,转眼间发现绿灯被叭,只好一手拿手机赶紧催油门骑得摇摇晃晃的情形?就算是神人眼观四面耳听八方,离开把手又拿着手机,是要怎么对紧急情况做出反应?
楼主: look   2017-08-12 12:54:00
那表示他滑了30秒滑到忘我-_-这种不是我主张不罚的范围
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 12:57:00
行驶中以手持方式使用手机就是有碍驾驶安全(有无问题),争执时间长短(妨碍程度)根本没意义十秒是妨碍,三十秒/一分钟也是妨碍。
楼主: look   2017-08-12 13:04:00
所以你认为喝口水、伸懒腰打哈欠、擦眼镜这一类短暂的动作都应该靠边停再做车子未熄火,眼睛就是要盯着前面,手不可以离开油门煞车,不然就是有碍驾驶安全
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 13:07:00
所以你认为打哈欠的生理反应跟拿出手机读取萤幕上的讯息并理解其意义这两件事可以相提并论?
楼主: look   2017-08-12 13:08:00
只有手持使用手机要特别处罚
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 13:08:00
而且车子未熄火,应注意周遭状况,手不能离把手/方向盘本来就是正确的。
楼主: look   2017-08-12 13:09:00
我认为对于分散注意力的影响是相同的,花5秒看讯息与花5秒喝水或伸懒腰打哈欠
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 13:09:00
因为手持使用手机的影响程度特别严重,如果边打哈欠边开车,那就要讨论疲劳驾驶的问题。如果你认为影响程度相同,要嘛一起处罚/不处罚,那就是一开始板友回应的“立法”问题,跟你说的执法标准是两回事。而且一般社会观念,喝水、打哈欠跟盯着手机当低头族是不一样的,也是因为智慧型手机普及后才有低头族的
楼主: look   2017-08-12 13:12:00
你的逻辑是手持使用手机就等于有碍驾驶安全
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 13:13:00
问题,除非你能证明喝水打哈欠会如同低头族一般。是啊,也是法律的逻辑。
楼主: look   2017-08-12 13:13:00
而我的想法是手持使用手机还要有事证足以认定有碍驾驶安全
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 13:15:00
那就不合法律要件啊。回去看一下你引用的法条吧。
楼主: look   2017-08-12 13:15:00
例如直到换灯号才要收,警察站在前面还不知、未礼让救护车、灯号由警察现场控制中等等
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 13:17:00
你现在就是要强调必须如刑法的结果犯或是具体危险犯才算,但是这个处罚属于行政罚,本来就有预防结果或具体危险的立法目的存在,不是单纯的针对结果处罚。就跟速限一样的道理,有些人驾驶技术很好,时速40的方他可以开80不出事,但不代表他可以主张开到80并造成车祸才能罚超速。
作者: a9301040 (加油)   2017-08-12 13:21:00
你可以按程序救济,但成功机率低而已
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 13:21:00
每个人都有个体差异,但法律就是针对大多数人的规范
作者: love110257 (肉咖ㄟ)   2017-08-12 13:23:00
一直争有什么意义,规定就是这样规定,1000买个教训下次不要在犯就好了,讲难听点,你要骑车用手机,就祈祷附近没警察看几秒影响不大?谁知道你到底滑了几秒啊
楼主: look   2017-08-12 13:26:00
科科,love大大在激动什么,这里不就是给乡民讨论的地方吗?事实问题交给法院去调查,我只是想探讨法律解释适用的疑惑
作者: a9301040 (加油)   2017-08-12 13:26:00
科科,难道不能激动讨论
楼主: look   2017-08-12 13:28:00
可以啊,怕你身体不好关心一下
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 13:29:00
不会喔,来法律版都能把总则概要复习一下,开心的咧
楼主: look   2017-08-12 13:30:00
既然大家都认为手持是重点,以后不要手持就是了行政诉讼成功率本来就低,也不代表没有尝试的价值行政法不就是用以约束行政权的行使,我只是从这个角度去思考
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 13:37:00
所以警察不会连使用免持装置都开单,本来就是在行政法赋予的合理范围内行使公权力啊,科科。
作者: love110257 (肉咖ㄟ)   2017-08-12 13:38:00
因为我真的觉得你很烦,一直执著在“我拿出来几秒钟而已又不影响安全”那照你这样说,违停红线一下下被检举的人也可以出来说我没影响安全不能罚噜?
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 13:39:00
而且我想说一句话很久了,有碍驾驶安全的行为,是在
楼主: look   2017-08-12 13:39:00
使用免持就一定能应变突发状况而认为无碍驾驶安全?
楼主: look   2017-08-12 13:40:00
love大你要看法条是怎么订的还有行政或司法怎么去解释适用
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 13:40:00
支持原PO去公民平台提案啊,连免持都该罚XDD
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 13:45:00
我觉得这条法律的订立跟执法都没问题喔。持用手机的行为创造出“低头族”这个名词,台湾的智
楼主: look   2017-08-12 13:47:00
我懂,因为除了开车以外的事情都有碍驾驶安全
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 13:47:00
慧型手机普及率更是世界前几名,本来就有制必要
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 13:48:00
呵呵,不要别人讥讽,自己倒是很开心嘛。驾驶中本来就该专心驾驶,拿手机出来还理直气壮我反而还很佩服呢!
楼主: look   2017-08-12 13:50:00
法条就是鼓励大家使用免持装置
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 13:50:00
连几秒都认为有差,免持跟手持的影响程度不就差更多
楼主: look   2017-08-12 13:52:00
如果你可以完全做到驾驶中完全不做其他的事我也很佩服啦
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 13:53:00
是喔,我骑车是不接电话不回讯息的,要回讯息等我停好车再说。谢谢你的佩服,希望大家注意交通安全、专心开车/骑车
楼主: look   2017-08-12 13:54:00
我是说包含跟朋友聊天、或喝水这些有碍驾驶安全的事
作者: tentaikanso (恐龍法醬)   2017-08-12 13:55:00
不会,我骑车要专心认路、看号志,友情也没单薄到一段路不讲话就破裂。
楼主: look   2017-08-12 13:57:00
ok的,只要逻辑一致,我都能接受学习
作者: Elias791 (饼饼)   2017-08-12 20:56:00
不就说了你觉得喝水聊天都会影响安全可以去推动纳入处罚啊,法条就规定用手机就是违规,硬要争用多久,有用就是违规啊,这很难懂吗?如果当初觉得要用到几秒钟以上才对安全或注意力有影响,立法时不就会像酒测值一样有明确规范出来。去查查判决吧,一堆人也都说我因为没戴手表拿出来看个时间,或拿出来看有没有未接来电之类只瞄一眼的借口,最后都还是被驳回。
楼主: look   2017-08-12 22:47:00
给楼上,如果条文删掉“进行拨接、通话、数据通讯或其他有碍驾驶安全之行为”我就不会有任何疑问
作者: depravity (沉沦)   2017-08-13 04:15:00
30页又跳来跳去你不能把文章重新整理好吗 = =
作者: eno4022 (eno)   2017-08-13 13:15:00
被罚就乖乖去缴钱啦,违规又爱吵
作者: samnpc   2017-08-15 06:31:00
争论执法标准有啥意义,法律就写死了,本末倒置。

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