这边不打算讨论独孤求败到底是什么时候无敌于天下，而是推敲剑魔的内力成长轨迹。
首先有个前提：是金庸在杨过身上复刻了独孤求败的内功修练历程。
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《神雕侠侣 第三十回 离合无常》
可是杨过这路剑法实是独孤求败的绝技，虽然年代相隔久远，不能亲得这位前辈的传授，
但洪水练剑，蛇胆增力，仗着神雕之助，杨过所习剑法已仿佛当年天下无敌的剑魔。
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配合剑冢遗言：
重剑无锋，大巧不工。四十岁前恃之横行天下。
可以推论，此时19岁且可以完全掌握重剑剑术杨过，其内力修为已相当于40岁以前的独孤
求败。再依靠山洪之力的练剑法也濒临了极限
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《神雕侠侣 第三十二回 情是何物》
自此而后，他日日夜夜勤修内功，精研剑术，每逢大雨之后，即到山洪之中与水相抗，以
增出招之力，不觉夏尽秋来，自秋而冬，杨过用功虽勤，内力剑术却进展均微。知道自大
修为本来已至颇高境界，百尺竿头再求进步，实甚艰难，倒也并不烦躁。
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而与小龙女分别过了一年后，神雕才带着杨过去海边。此时杨过20岁，神雕这时才认可他
的内力到达了可以用对抗海潮的方式继续修练的境界。
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眼见天寒地冻，已是与小龙女分手的周年，杨过道：“雕兄，我欲去绝情谷一行，今日和
你暂别。”于是携了木剑，出谷而行。那神雕跟了出来，行到岔道，杨过向神雕一揖，踏
上向北的大道，不料神雕咬住他衣衫，拉他向南。杨过道：“雕兄，我往北有事，咱们就
此别过。”但神雕只是拉他往南......
(中略)
春去秋来，岁月如流，杨过日日在海潮之是练剑，日夕如是，寒暑不问。木剑击刺之声越
练越响，到后来竟有轰轰之声，响了数月，剑声却渐渐轻了，终于寂然无声。又练数月，
剑声复又渐响，自此从轻而响，从响而轻，反复七次，终于欲轻则轻，欲响则响，练到这
地步时，屈指算来在海边已有六年了。
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19+1+6=26，此时杨过已经26岁，剑上发出的劲力已能与海潮对抗，换言之便是踏入海潮
练功法带来的高原期。
假设剑魔在40岁时，修练重剑所带来的内力提升到达瓶颈，为了攀上更高的境界，于是在
40岁这年开发出了海潮练功法，也耗费了与同样是武学奇才的杨过相同时间6年，臻至随
心所欲控制剑上内力的境界，那么此时的剑魔是40+6=46岁。
46-26=20，杨过大约比独孤求败早了20年。
先不论剑术修为，这样推测下来，其实独孤求败的内力成长速度并没有超人一等，比起萧
峰、老张、...等，其他天资卓越的人来说，并不算突出。但他也名副其实，开发出一条
与寻常路不同的内功修练法，这套方法可以练出常理难以企及的刚猛且充沛的内力。
另外虽然杨过早了许多，但他毕竟是跟随者，难度自然是比从无到有的开创者小很多。

内力bug除了用吸的 其实还有腊八粥 五毒教的酒剑魔年轻的天花板=杨过 年老不输笑傲20年后冲哥金老都说创始人最强 结果乾坤作者?打狗作者?

创作者不是最强的例外案件，有写出来让你知道了啊...普斯曲蛇胆也算增内力的bug之一啊

你可以说杨过幸运有雕兄帮忙复制了独孤求败的玄铁重剑练功模式，减少了摸索期也因为服用足量的蛇胆既解毒也增幅了内力量，因此达到了运使玄铁重剑自如的程度，不过，独孤求败没有留下重剑剑法，雕兄也只是把当时训练玄铁重剑的路数陪着杨过练起来，不见得就等于独孤求败当时的境界、修为、能力，只是有达标他以力破巧横扫武林的叙述！

对啊 所以个人觉得岳不群花几十年练紫霞很蠢XD真有所谓重剑剑法吗 反过来说杨过练了其他剑魔没有的原文"仿佛当年剑魔" 应该就是剑法差不多了

九阴真经 蛤蟆功 玉女心经 寒玉床 n个蛇胆，主角特权给这么大有什么好讨论的

黄裳没实战啊 蛤蟆仅两人会 林朝英本来就神XD 蛇胆...

神雕不知道有没有喂独孤求败蛇胆？说不定没有啊

杨过“所习剑法已仿佛”不是“内力已仿佛”，只是代表杨过学的确实是原版剑法，不是境界一样。

境界这个很难判断 但是剑法内力都同 打斗成效应该一样杨过又修习这么多五绝级武功 又是剑魔没有的除非确定剑魔重剑无招 可是这样跟原文重剑剑法不符

真要说的话玄铁剑法剑诀只有他留下来的“重剑无锋，大巧不工”这句，之后就是杨过自行领悟了

不然杨过19岁=独孤40岁，那后来6年木剑海潮完，不是应该远超独孤求败了？再加上16年每天增进，杨过内力远超独孤求败，但杨过内力也就五绝级，因此巅峰独孤求败内力远弱五绝？而且“四十岁后，不滞于物，草木竹石均可为剑”代表30-40岁拿重剑期，早就已经可以不滞于物，不是40岁那天才开始练木剑。

杨过16年前刚拿重剑时跟金轮比内力是稍输，已经接近五绝内力，所以用仿佛很贴切，重剑的独孤就是五绝内力“重剑无锋，大巧不工。四十岁前恃之横行天下。”独孤四十岁前就是五绝内力至于16年后杨过有没有到独孤木剑程度我认为没有，因为有木剑程度还会想抄重剑吗

推楼上

而且海潮练剑只是一个方法，杨过重剑木剑都在练，跟剑境无关。谁知道独孤20岁前有没有海潮练剑？有可能独孤20岁就有杨过36岁内力，只是独孤仍用利剑软剑战斗，直到30岁误伤义士弃剑，才直接无缝接轨重剑。

杨过主要是在失去小龙女太无聊，曾经不眠不休的专心练功，独孤可是纵横30年，外务很多，大概在40岁前没有这么勤练功。杨过后来闯荡江湖大概也没空练，实战经验多，应该是技术进步而不是内力进步。就像周伯通后来远胜其他人就在于他武痴，不用保家卫国，连养育孩子都不用（不清楚平常吃什么花什么）

独孤求败拿木剑后是内力和剑法都点满，杨过没办法从神雕身上学到有系统的剑法，所以专心往剑力上练

你后面贴的“功力自浅而深，全使自己修为，至于剑术，却至此而达止境”不就说明剑法相仿，但功力内力可以差很多了？

可能独孤求败花了十年才弄到重剑啊XD 杨过算雕兄直接送的吧

独孤求败老年强度不一定要超五绝呀

独孤上限比杨过高很多，光天资就不能比了。杨过40了还没达到草木竹石均可为剑（只能短暂进入心剑，但只是危机时偶然触发，跟后发先至概念一样模模糊糊），独孤则已经进入无剑，最后进入了无私天命的心剑（九剑内有明确记载）杨过已是五绝，独孤明显远超五绝，又强了三个档次以上（草剑、无剑、无思心剑）

杨过本身就不以练剑为主啊，弃剑不算无剑的一种吗？人家绝学是黯然啊

好了啦，远超五绝会跟任我行战斗兴奋？独孤求败大不了就跟黄裳一样，高五绝级一些啦

无剑是无剑胜有剑，不是单纯不拿剑。杨过至少要先拿草跟拿玄铁剑一样厉害，才行达到草剑低标。草剑都达不到更不说无剑。

杨过没有40岁，20+16=36 不要随便进位

任我行是明朝的人，知道很多北宋时期没有的武功。要破尽天下武学的独孤求败一开始会很高兴正常吧？九剑原文有说就像创作一样，每次使用都像大诗人写诗。大诗人能遇到更多创作题材自然要高兴。但超过五绝三个档次以上的独孤求败，在把未来人任我行的未来武功破完后，一样会继续悲伤。就像牛顿复生来到现代，遇到高中物理老师一定也会兴奋的向他请教物理。但请教三天三夜后，就会了解高中物理老师根本很废，实力不是自己同个层级。

无剑胜有剑啊，打金轮拿剑要打三百招以上，空手直接秒了XD

不是这样 你这样讲那独孤碰到冲灵剑法也要兴奋吗?

无剑胜有剑，应该是指“剑术”无剑胜有剑、人剑合一的状态。不然一开始练掌的人，不就从一开始就无剑胜有剑了？

更何况无剑胜有剑是胜过上一个境界的自己，当你到无剑境界后空手对上无同样剑境却拿着倚天剑的自己最好能赢啦

书中写的是"武功之强"

任我行学的都是高级武学，独孤求败是分辨的出来的。原本以为自己破尽天下武学了，突然遇到全新的对手、使出自己从没见过的高等武术，很高兴正常。

那这样"风清扬亲临" 无法解释 风清扬是同代人呀

用九剑就像大诗人写诗。能用九剑破掉高等武学，就像写了一首好诗，独孤求败、风清扬自然都能很高兴。

那剑法来说 独孤高三级是很难解释吧 除非风也一样

但等任我行武功全部被破掉后，就没用了独孤求败继续悲哀。程度不同的人都可以享受解新难题的乐趣，但跟解题完感叹自己天下无敌不冲突。至于常说的“九剑奥妙之处发挥的淋漓尽致”的“淋漓尽致”跟以下这新闻用法一样https://www.ftvnews.com.tw/news/detail/2023324W0097/amphttps://i.imgur.com/6oD7Z97.jpeg“主管对员工摆臭脸”=“把权力发挥的淋漓尽致”，形容高度使用权力而已，不是说权力真的只有这样。

因果倒置。杨过内力是因为有蛇胆之后，才有能力在山洪练剑。蛇胆独孤早就当饭在吃的，只要吃的够多，山洪练剑可能瞬间就练成了。此时内力还是远胜杨过，就好像小张可以瞬间练成乾坤一样。

独孤复生风老亲至，淋漓尽致欢喜不尽有太多解释空间了，喜欢东方的就会以此来定调独孤跟任同级或者只比任强一点点，因为东方要比独孤强，所以独孤最多只能比任强一点点；而非东方迷(有人排独孤赢有人排平手)也有不同的论调来解释独孤不会只跟任同级或只赢一点点...反正最终还是看个人喜好而定啦，纯粹讨论并愿意采纳不同意见来判断真实状况的毕竟是极少数...

推

拿一个战败的人去比一个无败的人...啧啧

战败=有武功上限；不败:有下限 但是如果上下限不同就可以讨论；何况东方不败是被阴的

金庸说九剑会赢葵花 所以东方和葵花太监还是不如独孤

东方练葵花之前就是天下前几了 至少不输向问天不过本人是乔恩青霞东方粉 我个人抓东方=独孤啦

东方战败又不是单挑输 甚至他单凭实力一挑四还会赢独孤碰到任我行就欢喜不尽了 一次挑冲哥+任可能没赢就先爽死另外独孤九剑的理念对五绝级而言不是什么新概念 无招

独孤喜欢的是一敌手吧 被围炉战力可以无限加 应该不会太高兴

概念太极剑有 杨过也能领悟出手不必拘泥用哪一家跟海潮剑法平A 的方式 不守攻敌使其自救洪七公降龙破落英掌法也是类似概念(用威力把变化多端的招式轰出破绽)

东方不败也不是五绝级呀 令狐评并非功力奇高打法类似小龙女 速度+招式厉害独孤求败功力比照杨过 保底五绝

东方是不是五绝很难说 但那句东方并非功力奇高 是指他能压着四大高手打的战果 东方功力并没有辗压性胜过推王四人 剩下就要看任我行 令狐冲算不算五绝 如果算那东方功力至少就是五绝 不算就没有

没有足够功力挡不住神雕给的蛇胆啊

我是觉得算 独孤求败的武学概念对五绝级不算希奇而他派系内功则被一灯评为非纯阳正气 表示大理段氏或全真如果能练到相同内力量内力能胜独孤求败 独孤求败纵横天下的期间可能和老张类似 武林最强就三渡而他又像王重阳一样比一般五绝还强一些 就没有对手孤单到死

独孤求败会遇到段誉、虚竹、黄裳。

好奇想问问，要以独孤复生风老亲临也欢喜不尽，来推断他们跟任我行差不多的话，那他们复生跟亲临打任我的时候是内力全开在打，还是跟令狐一样无内力状态？有些人会排独孤任赢任一点点，原因应该就是因为独孤有内力所以赢一点点...那么问题来了，在技术发挥到同样极致的情况下，保底五绝级内力的独孤只赢无内力的令狐一点点？我想不会有人认为七公的打狗棒只赢黄蓉一点点吧？

你很难评估令狐的上限在哪，前期的令狐强到逆天，风清扬称令狐天资更胜于他，在知道令狐的天资，还认为令狐要再练二十年九剑才能大成，结果令狐不用一年就只剩破掌式不熟，破箭式那一手就够扯了，小龙女毕竟是可在高速移动下令狐是原地30剑还不见得是上限，而且十五个成年人含盖的范围要有多广，更别说可以无视古往今来剑理，只有他使得

套一段不少人爱用的原文，一经他激发，“独孤九剑”中种种奥妙精微之处，方能发挥得淋漓尽致

出来的剑招。但另一方面，打任我行和冲虚又很尴尬，发挥

已经发挥到淋漓尽致了，就代表已经到了顶点了，没有再更多的东西可以发挥了啊

到淋漓尽致的九剑是要被任我行打败了，得出尽怪招来扳平后续无招让任我行不能再占上风，显然也不单是九剑之功了

那么令狐 风老 独孤 三人的破剑式，剑法都已达到顶点，不会有谁高过谁的问题，那么差异就只剩内力了啊

冲虚虽然纯靠防守能压令狐，但他自己知道不如令狐，只是这战九剑就不像前期那样魔幻了令狐表现出来的上限非常高，远高于风清扬所评估，这是我个人认为单论九剑令狐会在独孤之上的原因，就有如张三丰的武学境界绝对远在张无忌之上，但论战斗力，金庸给张无忌天下无敌的评价。令狐无招的表现太不讲道理了，例如破箭式可以那样用，我就会怀疑九剑其它八剑还要干嘛，你任何时候都用破箭式尽攻要害就好啦而独孤的上下限，有人能让他回剑一守就够让他欢喜不尽了单这样也难以评估任我行和独孤的差距，但若考虑到发挥到淋漓尽致的九剑任我行依然能抗衡，单论九剑达于极点的招式似乎没强到不可理喻，那就只能看独孤的无招是怎样了任我行是用剑对令狐，所以不存在令狐破剑式没练熟的问题

风老独孤也无招，又要怎么判断那些突出的奇招他们用不出来呢？而且破箭，书里说明了令狐是还没熟练的

无法判断，书中资讯就是不足，所以你要嘛就相信自己判断你无法相信自己，就看你要信别人或是继续抱持疑问

破掌为什么难学其一是用拳掌敌对的通常都是极高手，其二是令狐拳脚功夫不行...他看到当世最顶级高手拳掌对战后认为需要20年练破掌，那么他看过打狗棒法，金蛇锥法，胡家刀法老顽童掷短枪东邪弹指神通的暗器吗？而且就第二点来说，拳脚相对于其他武器可能是令狐除了剑以外的最熟悉的部分哦...其他更不熟练的六种武器要熟练只需要花一年就能全部熟练(破箭书中已证明未熟练)，拳脚要花20年，合理吗？

以无招为例好了，梅庄四长老跟不上令狐打任我行时，出手的意图，少林寺却是人人分得清令狐何时有招何时无招，宁中则应该是在黄钟人等人之下的，那看来无招也是有境界

退一百步来说，假设其他武器真的都满级好了，那么是不是可以证明除了拳掌类武功，其他武器其实不值一提，拳掌要练20年，其他武器全部绑在一起令狐只需要每式分类里的某几种武器打个一两场就可以满级，花一年时间全部搞定。这样看来葵花宝典辟邪剑法六脉神剑金蛇剑法越女剑法打狗棒法扫地僧无形气墙也不过尔尔，连浪费令狐一年的时间都办不到...

高低之分的，宁中则看得懂打岳不群的无招，但去看打任我行时的无招，他可能也看不懂了。令狐自评要练二十年的只有破掌式，若能看到它部绝顶高手的其它武功，会不会又改念，自己其它几式其实还需要再练，也是天晓得看你要证明什么，如果你的证明是要说服别人，那你先能服

就是单纯好奇，想请教一下，用令狐自评20年练破掌=其他都已经满级了的论调怎么来的...目前看到的解释都是令狐自评拳掌20年所以其他式都已经完全掌握了，这个说法实在无法有有足够的说服力...

说服自己后，不就能相信自己的论点了，那你就可以试着去讲明给人看了，我无法用来讨论，我只能说服我自己令狐是当事人，他相信自己的能力就好了，你当然可以质疑令狐，但用在讨论上，他人能不能接受就是另一回事了不过看过往讨论，认为令狐九剑还不行的人似乎占多数我个人认为，令狐八剑的上限更胜风清扬就是了

个人的看法是这样的，风老所指的是，令狐要20年方可无死角的跟天下英雄一较长短(可能赢可能输)，而令狐是在还没看过其他武器的顶级高手的状况下，以要能看破世间拳脚最顶级高手来判断需要20年，但这不代表令狐其他式都已经完全掌握，两者的判断都没问题，只是出发点不同，一个是全方位能一较高下，一个是要能看破对方此刻你已得到了门径，要想多胜少败，再苦练二十年，便可和“天下英雄”一较长短了令狐冲拳脚功夫造诣甚浅，因之独孤九剑中那“破掌式”一招便也学不到家，既看不出对方拳脚中的破绽，便没法乘虚而入但遇到“眼前这两位”的拳掌功夫，我只好用利剑一味抢攻。风太师叔说，我要练得二十年后，方可与当世高手一争雄长，主要当是指‘破掌式’而言以令狐的天赋及主角身份来看，他的上限比风老高，个人也是完全同意，但是他在判断破掌需要20年的时候，其他几式是否已经比风老高或者完全掌握却是未知...毕竟不用一年就能超越(或追平)练了几十年的风老有点太神了...不过虽然有点神，但是小说嘛离谱一点也不奇怪，杨过都能一个多月直冲单挑金轮还占优势，那令狐一年超越风老好像也不是不能接受，只是还没看到什么比较直观的证据证明他其它几式已熟练(起码破箭已证实未熟练)，所以还是有些疑虑，希望能看看有没有除了令狐那句破掌20年以外的解释想了想，或许是？令狐的世界除了剑跟掌，其他的武器并没有高手，所以扣掉总剑掌之外的六式，学会了之后基本上就能应付所有对手，不需要花时间去实战提升，剑则是刚好他悟性极高，自身原本就有1.20年的功底，还有一堆人陪练，所以他只需要花一年的时间就足以掌握，而拳脚因为非他本科，加上拳掌高手比剑手更难对付，所以需要花更多的时间。这样解释不知道行不行的通？

方证大概率为五绝 那东方超五绝合理吧

看个人认知，也有人认为方证大概一、二渡左右

另外东方内力不高 应是说不比熟识的任我行高 但这也很毕竟任内力总量可能超五绝只是他无法有效运用/会反噬

任的内力有多少目前没有标准答案，任就算超五绝内力或仙力也无关紧要，因为能用出来的，才是能被人认知到的内力强度，就看你觉得令狐从任身上感受到的内力量是多大，在往下调一点就是你认知的东方内力了

这我就有疑问 紫霞厚积薄发 那他打岳不群感受到的是招式的力量 还是总内力的力量 还有张三丰评小张内力他完全没有直接交手 而是借由观察来看 应代表内力=/=表现

所以啊，因为你认为是以令狐角度来判断的，所以不管是交手或者观察眼睛什么的，都是要让令狐能感受到，而令狐感受到多少这就是重点，而不是实际上某某的真实内力有多少(这无法知道)，因为你是以令狐的见识作为基准线然后老张评小张不是单纯只看眼睛张三丰于刹那之间，只觉掌心中传来的这股力道雄强无比，虽因自己练功数十载，积力深厚，来力尚不及自己内力的精纯醇正，但汩汩然、绵绵然，其势无止无歇，无穷无尽，一惊之下，定睛往张无忌脸上瞧去，只见他目光中不露光华，却隐隐然有一层温润晶爱之意，显得内功已臻绝顶之境应该是小张在运功帮老张运功疗伤时，眼睛的部分才会呈现出来，同时老张早就先感受的小张的内力深厚了，眼睛只是佐证...通常对战状态下，感受到的大多是内力+招式的加总威力，除非是那种不会有增加威力的普通招式或简简单单一拳一脚大吼之类没有招式加成的行动，才能直观感受到内力以上纯属个人看法，不一定就是标准答案，您参考参考就行