本来是不想回的，因为每次提到独孤求败总是会战起来，到时候又要花很多时间在这
上面。
但看了一下还是很多人对于“欢喜不尽”有很大的误解，想想还是说一下好了。
(虽然我觉得就算这次解释完，之后还是一样会有人误解这句话.......)

我的理解同你 就是指任我行 不然会指乐厚吗讨论那些枝枝节节的问题 老实说也蛮无谓的

就指能让九剑发挥的对手，只要能让九剑发挥的都能戳到独孤的G点，结案任我行风清扬是地板，以上自行脑补

我觉得就满多人不愿独孤求败的实力有个上限在

以这样来看能不能理解成，独孤求败风清扬令狐冲单纯在剑法上破剑式的造诣是同等级的(毕竟九剑最难的是最后三式，光破掌就要练20年，破剑式可能相对简单比较容易练满)，也就是说剑法破剑式的天花板就是任我行这样跟金老说独孤九剑>葵花宝典(辟邪剑法)也刚好不冲突...（毕竟独孤九剑是指九剑，不是单指破剑式）但是还有一点可以加入考虑一下，令狐冲是在零内力状态下跟用内力的任我行打平的...如果给令狐冲最低16年前重剑杨过的内力，战局是否还会持平？众所周知内力对于招式的实战力是有加成的，保底在速度力道之类的都会有所提升(有的还有特殊效果)，毕竟后面的破箭式出招速度可是需要达到瞬间千点万点的...萧峰七公郭靖让他们的内力翻倍后跟未翻倍的自己打，想来应该也不可能还是平手...独孤求败肯定有上限啦，不只他全金书角色都有上限，不然就破碎虚空成仙去了XD等等.....达摩有没有成佛去了还真没有描述...

个人认为独孤的强度要分成两种条件说明，午功和武力，若说个人结论，独孤的“ 武功”我不会排太高就是。但想说的是另件事，若照您所说，那九剑就该是后发先至，而非先发制人

不一定 九剑也可以狂攻 攻得防守者每一招都只能防守

独孤九剑是后发先至没错啊，风清扬传剑时不就讲得很清楚？啊…应该是“料敌机先”，上面我说错了

后发先至，对方出招看到破绽，反击。料敌机先，对方抬手还没出招就先出击。好像都可以...

独孤求败必然有个上限，譬如内力，虽然不少人会把杨过当作是独孤的下限，但我认为独孤要突破杨过的上限并不容易。除了蛇胆，利用自然伟力的山洪、海潮练功法，已经被杨过走完，这部分两人一致；而内功方面，杨过身兼玉女、九阴、蛤蟆功、全真等当世最顶尖的内功，独孤要拿出高出这些一级的内功可能性基本上可以否决；而且杨过从小就透过寒玉床练出了效率极高的修炼方式。独孤内力要超越在杨过之上，那就要是他本人是更胜杨过的修练内功天才，可以练出超越对抗自然伟力的内力

没有误解啊 任我行内力加剑术很强强到跟0内力令狐一样强 0内力令狐也能让独孤欢喜不尽 难道有内力独孤跟0内力令狐程度差不多 任的武学见识跟招式很强跟他和独孤没有差多少就是两回事了 如果他跟独孤没差多少0内力九剑跟有内力九剑也没差多少了

因为没任何描述他的内力上限在哪里，是扫地僧或更高？或者极限就五绝级？没人知道...所以只能从杨过这里找到他内力的下限而已

有一派人士就觉得独孤求败是金庸第一强角色啊，所以才会吵起来他们还会拿金庸说独孤九剑赢葵花宝典来说话

大概是因为金老说过独孤可能第一吧记者：您的小说里面谁的武功修为最高？金庸：“这个很难说，不过创武功的人永远比学武功的人厉害，应该有三个人吧，可以说不分上下，如果非得选一个的话，应该是独孤求败吧！”

独孤九剑确实在葵花之上啊 没有无招概念的葵花 碰到令狐也是被抓到招数重复的问题 但我认为东方应该有无招的能力 又快到夸张才四打一还被电

不用东方啦 任能让九剑凌厉尽致应该就无招了

因为任我行认为东方武功极高 不在他之下（无葵花下）而任我行的招数变幻到独孤九剑难以攻其破绽

东方的葵花是一种例外 就算到看到破绽 你也没他快

不是例外啊 岳不群林平之也是看到破绽砍不到 是直到发现岳招式会重复才破但岳被破金庸有写明 因为华山剑法令狐冲超熟 岳除了辟邪根本不敢用其他剑法 但就算令狐发现葵花的破法我不认为他重跟东方单挑会赢 东方用原本武学搭配葵花身法一样不会被抓到重复招数

把当时令狐冲的能掌握九剑发挥淋漓尽致，不是独触发孤的上限，而是独孤看孙角度欢喜不尽要说是风清扬亲自示范的九剑程度也ok，反正孙辈很容易戳到独孤G点反正作者没写死九剑的想像上限，练极限还是赢葵花风老射后不理，说风老九剑=任我行实力，那也行，戳到独孤G点，不代表独孤本身的上限以当时角度来看，当世九剑第一人是风老，哪怕只掌握五成三成

偶尔战一下人生才不会无聊XD任能让九剑发挥凌厉尽致应该就有无招水准了 同感+1。如果同意的话刚好也符合五绝水准（含任我行、裘千仞）的顶级高手都已进入无招的境界了

黄蓉也进了无招水准 招跟内力要分开看

风老中年才开始九剑，能五绝已经很不错，不然一辈子就封不平的Level独孤就金小胖3岁就会开枪，要求风老同一起点会不会强人所难？

任我行口述破丹青生的剑法就已经类似无招了

黄蓉的部分个人感觉只有使用打狗棒法时有无招的影子，其他就还好，算是一位有天份有资源但没有五绝等级的特例XD

风老就碰过三个无招了 没那么特别啦

以前也觉得独孤很强 但细看后就发现顶多比五绝略强点当然这也很强了 很多年代最强的都没五绝级

所以我基本上是把杨过和剑魔的内力同等看待两人走过的内力修练路径一致，在假设剑魔也有和杨过同等级的顶尖内功秘笈。但因为剑魔是传说中的人物，可以再看高一线，在修练内功的天份方面比杨过透过寒玉床的修练法更高一些不过我也认为透过海潮练出的内力恐怕也差不多是高原期了

再说真要用金庸的评价来抬独孤，那金庸有说过张无忌可能是最强主角，结果还不是一堆人不信。

资质最强吧，拷贝教主五五开应该没人不信金庸朝瞳术发展搞不好就变神作

一直觉得独孤九剑是金庸里最bug的武学充满bug才对 不是指他太强 而是这不太可能

张无忌一人就坦补输出都有，说他强不为过啊

感谢板主用心回复

独孤拿重剑至少横行天下的阶段，实力是五绝等级的神雕提到杨过拿重剑的剑法已仿佛当年的剑魔那时候杨过的实力已经很强了，至少能干掉裘千仞，对苦战国师其实也有胜算（若不抱着小龙女，应该不会被逼到比内力)木剑时代实力当然更提升一级估的比新五绝杨过还高一些也是可以的但我觉得杨过练功过程，至少在力量这部份不会输剑魔太多好比海潮练剑过的杨过，应该就比山洪练剑时代的独孤强至于五绝这种实力当代有没有可能横著走？当然有张无忌武功没大成前，张三丰应该30多年找不到能让他稍微认真的对象，如果张三丰是个喜爱切磋的人，那只要有个裘千仞等级（被杨过打败的那个），应该就会很高兴了甚至在低一些，射雕郭靖应该也能让张三丰稍微认真看待一下但那30多年间，江湖中这样的人一个也没有独孤如果不小心生错年代，30多年遇不到五绝等级高手是可能的。我个人不会把独孤看的比杨过强上太多任我行嘛！估他有老裘水准应该是可以接受的程度吧

写论文啊

那还是资质最强阿，作者亲儿子什么秘笈藏在白猿肚子的鬼事都被他碰上，聪明才智武学修为远胜于他之人，走火入魔内力不足什么鸟事都会碰到笨随便读考试都考读过的，聪明怎么唸考试都不会出还要拉肚子老婆给绿帽，怎么看都前者最强

我也没说内力相差千万倍啊(虽然以数学来算要说是0的千亿倍也行...)只是想说在同样的熟练度下，内力的强度应该也是会影响整体战力，...会提降龙掌也是它强在劲力的运用，但是给萧洪郭更高的内力会不会影响整体实力？应该还是会吧...令狐有杨过的内力跟力道的话，打东方时或许就不会被一根针荡开长剑，剑快上那么一丝或许就不会扎的满脸豆花。至于反过来说，16年前杨过级内力+肉体力道跟东方的绣花针对碰能不能荡开那根针就不知道了...今天就算让郭靖突然内力只剩一半甚至更少，他一样可以把降龙掌挥洒的淋漓尽致吧，13重劲一样能打，只是力道速度大跌而已招式跟内力相辅相成，但还是可以分开看啊，要说风清扬怎么只教令狐剑法而不教怎么练内力...那就要先知道风是不是拥有独孤100%完整版的传承...而且九剑本身是剑法没配套内功并不冲突，毕竟降龙掌也没配套内力，七公教郭靖也是强调降龙掌的理念跟怎么运用怎么应敌，而不是要内力练内力才会强巴拉巴拉的...以您所贴 二十三 伏击 ，那段可以看出内力对速度上的加成连令狐冲自己都吓到...所以有没有内力的九剑还是对整体实力有影响啦~这倒是大家都有共识，至于对九剑影响多大，就看每位读者的个人认知了

令狐实际刚吸星完打人预计要三剑直接打一剑就好 出剑速度自己都吓到 风清扬只是举例让令狐冲了解九剑的奥秘 实际上出剑速度跟内力本来就有关 令狐自己就验证过了 拿风清扬没说当作内力不会影响速度跟书中令狐表现就不符了任我行自己也是要用用内力才不会运剑不顺 实际表现的不列拿谁没说当举证蛮怪的

救恒山派时令狐冲听到声音都能自动感应对手攻击方向 内功高低对令狐冲自己等级影响超大的

实际就是0内力令狐需要不断发挥九剑预判 有内力 随手出一剑人家可能就死了 跟东方一样靠内提供的速度虐人就够了 所以认跟有内力独孤根本没可比性 他用内力打的就是0内的状态实际上杨过也是木剑练到觉得没啥人能挡三两剑方知独孤寂寞 无内跟有内差太多了

抱歉，可能我没讲清楚造成您的误解了XDD，我以为推断（纯剑法）破剑式的顶峰就是到任我行那边就有共识了~不过一套完全不用内力就能打到任我行等级的剑法也很威就是了...金书应该没有其他武学办得到了...最主要还是说内力对于剑法的整体威力是有帮助的...单单出剑速度跟力道就会有差异...这两大高手所施展的乃当世“最高深的掌法”，他看得莫名其妙，浑不明其中“精奥”，这里指的都是招式，所以个人理解剑法上胜过冲虚，不输任我行还是在指“剑法”，毕竟冲虚主要是想去劝架就算剑上有内力也不会是全功率输出吧...这场比剑还是可以视为切磋...冲虚舞成光球时是令狐冲退一步他才进一步的...。还有一点个人觉得怪怪的...说任我行的剑法更高结果零内力就打平任我行，然后看不到冲虚的破绽要用赌的才能勉强破开...这样到底是谁的剑法比较强啊。然后破冲虚剑法时是有内力加成下捅进去还被震的“胸口剧烈一震，气血翻涌”，这如果没内力加成捅进去应该会被反震到重伤吧...至于杨过彷如独孤求败无敌之时...独孤求败一生无敌没输过啊...个人理解是那边指的应该是重剑时期的独孤...毕竟有没有九剑应该差别还是很大的...然后独孤是不是金庸所说金书第一人，个人是没什么意见，只是综合作者言(金书第一，九剑胜葵花)及书中有描述到的地方(杨过风老令狐)，个人觉得独孤不会只比任强一点点，保底应该也有东方的等级才对另外令狐如果纯剑法已经达到风老独孤同级一样挥洒到淋漓尽致...淋漓尽致已经顶天了，那应该也就没有进步空间了吧...但是他打完冲虚后还说受益匪浅(更进步了)...

任我行的内力影响不到冲哥的出剑，关键在于九剑攻敌破绽时，两方的剑并未相交。金庸在整部笑傲中取了个巧，风老传剑时说九剑破气式可应付内力强的对手，但没写出实际作法。但他自己制造出冲哥不能使用内力的状况，于是用了九剑可以不直接兵刃相接来解套，不过也不说明跟破气式有没有关系，因为在金庸的世界观里，不使用内力却能破解强大内力太违反常理

所以破气式要神而明知啊...神才知道(误XDD个人瞎猜测，破气式可能是类似龙珠的感知气那样，只是更为精细，要隔空感应对方气的流动来找到破绽，专门对付无形气墙、护体神功、擒龙手、毒气毒烟、飞行气劲(一阳指劲.弹指神功.劈空掌之类可以离体攻击的劲力)...

破气式其实就是返无，就真的天下无敌了

但实际上最被金庸吹捧，书中人也大吹特吹的是王重阳 XD在国家、江湖中的声望，以及连其他们派都没有过的“天下武学正宗”的光环，虽然他应该不是金庸中心的最强者，但给的爱毫无疑问是最多的心中 (打错修正

他一生不败可能早就无敌，只是还没游历完天下打败一堆高手前，他并不知道自己是天下第一，一直到真的找不到对手后才确认自己无敌然后，隐居也不冲突啊...最起码可以确认重剑时期横扫天下没对手时是无敌状态，至于独孤往后内力还有没有上升也是未知...但在“技”的方面拥有更进一步的木剑时期跟无剑时期，所以我说杨过重剑杨过是对标重剑独孤，做个区隔...创功那另外两人我也是想到达摩，另一个本来想选老张...可惜有他被重伤的场景感觉有一点点被破格...所以另一个从缺XDD最吹的真的是王重阳+1...

我一直以为九剑是软剑 木剑是海潮

对啦，木剑跟无剑没有明确分界点...我把他分的太开了，我的错...渐进无剑胜有剑，跟前面年纪到了直接换一把武器确实分界模糊许多。但是木剑跟无剑应该还是有区别啦，毕竟草木竹都还有接近剑的形状，石头就难说了...不滞于物谁也不知道还有没有其他物品可以当剑，至于多挖一个坑也不知道要摆什么所以一起写在木剑坑就好了，都不滞于物了还在意要多挖一个坑吗...。主要是想说重剑杨过对标重剑独孤，也就是说重剑独孤保底实力有重剑杨过，而后他还有继续精修到木剑甚至渐进至无剑也就是说实力还有在上涨...再加上金老说的创武功的人最强、九剑胜葵花，怎么说最少也应该有东方级实力...也就是可以屌打任我行，而不是只赢他一点点...曾经我也以为软剑是九剑期，因为软剑轻用起来可以更快，而且变化性高能攻击到的点更多，但是这样控制难度更高，加上只攻不守的特性，所以误伤义士。然后木剑时期是类似老张(太极拳剑)老顽童(空明拳)那样柔克刚的剑法(因为他自己刚过所以更懂得刚的特性)，不过看板上许多人的分析后发现都很有道理...所以目前是处于放弃状态不去想哪时候创的XDD

令狐冲是拳脚功夫太差或内力还不够强（或PTSD？）才没能力空手使剑，不然他也是随便一把长剑、刀鞘、烛台、死人骨头用起来差别都不大，以不滞于物的标准来说也是够了

以下当初看完金庸时的想法，看看就好。想过他是出自类似王语嫣慕容复的家世背景让他有可能2x岁前就阅览天下大多武学，利剑期是使用某几套超高级剑术，但单纯剑术总有一个极限所以萌生出专攻破绽的想法(刚好家世背景有这个条件)这时候还拘泥于招式所以才会一式里面有几百种变化...，然后软剑期因为软剑出剑变化性更高能攻击到的点更多(题外话:不知道它能像鞭子那么软，以为是微软而已)，对于打破绽更方便，但操控性更难加上有攻无守的特性所以误伤义士，然后重剑期是因为有时候一时看不出破绽或来不及打(类似逆练九阴黯然销魂双手互搏百花错拳等非常理型招式)，那就重剑干脆不找破绽直接硬轰过去没破绽也一样把你打翻，木剑期因为慢慢变老渐渐没办法硬那么久了，所以像老张老顽童那样改成以柔克刚，最终就是不拘形式一定要打破绽或硬刚或软磨，想硬破就硬破，想刺破绽就刺破绽，想柔克刚就柔克刚(像老张的太极剑也不用管对方破绽不破绽，一样能干掉对方)，以上。后来看了板上一些讨论也慢慢改变想法了...一是家世背景没提过，虽然有可能但也不能先就设定成那样只是一种可能性而已；二是大家常说阅历问题；三是后三式难度很高，光破掌令狐就要20年，还有破箭跟破气，独孤2x岁就创九剑这资质高到海放一书主角有点太扯...

感谢版主 这分析蛮有道理的

总结，综合板上各位大大的分析+自己早期想法是还有另一套推测，不过还不完善...就不提了...年纪大了有点懒得费脑力(虽然可能比板上各位前辈还年轻XDD)目前认知还是以大部分人认可的为主

"不滞于物"那段分开来看 未必是说自己的剑 而是对方的武器年轻时需要以敌方特性使用招式 再来不管敌方招式(需要重剑)最后连重剑都不需要？

这观点好新奇啊！不过好像不太符合语意...?

“不滞于物”不就是“不被所持之物限制”的意思吗？令狐冲的剑法内力还没练到顶、无法空手使剑对抗高手，但他手上拿什么剑、甚至是不是剑对于他发挥独孤九剑就已经都没有差别了而杨过剑上的劲力就算练到顶了，但他还是认为如果手上有玄铁重剑就好了，显然杨过的剑术修为还没有跳脱依凭玄铁重剑发挥这个范围而杨过实践“无剑胜有剑”的方式看起来是跑去练掌法

c大我觉得不是杨过没跳脱重剑而是他跟法王打还要救郭襄有神兵一定比空手方便

高台上那段，金庸看起来有点刻意让杨过不能施展剑术。先是让杨过有意与金轮直接对拼力量，导致长剑断裂；接着郭靖射剑给杨过，这次却因为受伤另功力减弱，使长剑又被金轮毁掉。杨过剑术不及冲哥，而实际上他的剑术有多高也变成了疑问，他十六年后唯一展现剑术的时刻就只有攻上高台的短短一段而已

不过杨过刚练木剑时是有和神雕练剑法的，只是和神雕也只能练趋避还击的技巧和怎么样出剑更快，所以之后还是以锻炼内力和剑劲为主从后面来看杨过对“后发制人”也只是隐隐然有个概念，他对木剑要“以快打慢”的理解应该也不到独孤九剑“料敌机先”的程度，不过没有人教只能和神雕对练也没办法

长剑被绞断那边有点怪，杨过是受伤了发挥不出实力才会被压制成那样，跟令狐冲的比较我没意见，不过要说他正常打持剑也是相同下场就未必吧？

杨过第一次断剑应该是拖大了，以为能像以前一样硬轰...结果被砸断，第二次算是有防备了，但接剑到发出攻击看起来比较像仓促还击然后被“双轮绞断”，如果他用正常剑术迎击应该还是可以打的有来有回才是...毕竟正常对战，内力没有相差过大的双方在不硬撞的情况下就算兵器相碰应该也不至于被一碰就断...

因为这个打法快啊 换令狐那个打法打个一字电剑都要40招令狐对上冲虚就做不到剑不相交了 他要进攻都会被太极剑缠上 对上真的高手九剑也没比较不置于物令狐刚出地牢能用刀撞人也是在显示内力的重要 所以说杨过走错我觉得是无稽之谈 他练的方式可是雕兄亲眼所见

https://i.imgur.com/tFxGFe0.png令狐冲是手下留情，不然出手第一招就废掉丁坚了

拍谢记错了是黑白子

独孤九剑秒杀的场景非常多，令狐冲甚至对上嵩山十三太保和魔教长老级都能秒杀，独孤九剑似乎只要对手武学没有达到某个境界层级几乎都是秒

杨过的木剑不也是 除了五绝都是秒啊然后看版主贴原文发现三版很妙的把杨过左肩受伤后功力已减拿掉了 蛮妙的 改这种奇怪的地方

因为杨过说托大是第一次要试试对方才硬碰啊，第二剑他就没硬碰了但是仓促之下+有伤在身所以又被绞断长剑正常对碰是这样杨过向他背心疾刺数剑，招招势若暴风骤雨，国师不回首，听风辨器，一一举轮挡开，便如背上长了眼睛一般。 杨过喝采道：“贼秃！恁地了得！”独孤武学，杨过练的部分要说也应该是没练完整或有点偏差还不至于到练错啦至于九剑不对碰应该不是剑法要强调的地方，而是不需要对碰而已

我觉得顶多算是没练完整，他会去海潮练剑也是神雕带去的，是依循独孤求败当年的轨迹

令狐冲斜剑轻拍，压在他剑脊之上，这一拍时刻方位，拿捏得不错分毫，其时丹青生长剑递到此处，精神气力，尽行贯注于剑尖，剑脊处却无半分力道。幸得向大哥指点，否则一上来长剑给他棋盘吸住，不用打便输了。和此人对敌，可不能让他棋盘和我长剑相碰。所以就是碰也能破，不碰也能破，视情况而定。在不能用内力或像这种棋盘会吸武器的情况下自然是不碰最好独孤九剑遇强越强；使这“独孤九剑”，除了精熟剑诀剑术之外，极大部分依赖使剑者的灵悟，一到自由挥洒、更无规范的境界，使剑者聪明智慧越高，剑法也就越高再拆四十余招，令狐冲出招越来越得心应手，许多妙诣竟是风清扬也未曾指点过的这里有没有可能令狐冲(破剑式)已经超越了风老？又或者风老亲临的话也能挥洒出更多的妙诣？

应该不会 独孤九剑应该是悟性越高 你越不能碾对手的时候发挥越强 像杨过那样内力练到碾人黯然出不到招就结束了

九剑遇强越强，悟性越高剑法越高。假设令狐真的悟性比风老更高所以能打出更多风老使不出的妙诣，后面打完冲虚又更进步了...那么被激发的淋漓尽致也会因为使剑者不同而有不同层次的淋漓尽致？

靠，我回文打了一大堆字结果断线，内容都不见了忘记完整内容长怎样了，好不爽，重写不下去了 Q_Q由于这篇文章到了17X页，暂存盘只存了前面几页内容而已，没办法救回来，我恨啊

哈哈 内容太足了

辛苦了板大啊XDD了解了！辛苦板大了~我是因为看到在淋漓尽致之后，令狐还能打出比风老更多的妙诣，然后跟冲虚打之后还受益匪浅，才觉得令狐破剑式还在上升，才会有前面的淋漓尽致似乎不是破剑式极限的感觉啦~再重新看一次有比较清楚您的说法了~

但东方招式又没有特别强 他是内功特性特别快而已 令狐九剑不是破不了东方是东方在另外一个时间层次 换一个有东方速度的用九剑难道九剑发挥不了吗 令狐和任就是悟性跟见识的比拼 要跟东方打就是要内力的比拼令狐说的很清楚吧 不是看不到（九剑）东方破绽 是令狐自己跟不上 换一个跟的上的不用发挥凌厉尽致就直接戳死了用这种说法那换东方用九剑呢 这武功是直接降级？

我正想用举重举例说XDD，我的看法是这样，九剑(健身法)能训练出肌肉壮汉，但每个人天生体质(悟性)不一样同样的健身法未来成就也不一样，在独孤和风老世界的健身房，只有200kg的杠铃杠铃，来任健身馆后这里发现除了有400kg的杠铃让肌肉比以前得到更大的满足，还有其他x种健身器材能让自己的健身法尽情的挥洒，自然就好开心(因为以前完全没碰到到过)~但是这未必就是他们自身肌肉能抬动的上限...未来可能不小心到了东方健身馆或老张健身馆才发现600kg的杠铃自己好像也抬得动不过这又偏向个人实力部分了像令狐冲如果没内力的提速在打东方时可能第一下就被戳瞎了，没内力的剑也可能被东方的针震断或脱手，甚至内伤以原文看原始九剑(0内力)纯比剑法的部份极限到任我行个人是接受的。但是后续个人的个别领悟不包含在原始九剑里，还有内力及临场应变等等都会影响实际战力，这里指的是令狐打出比风老还多的多妙诣(个人领悟)，有内力后才勉强能在东方面前撑住(内力对剑速和力道的加成)。像郭靖的十三重劲，萧峰的后掌叠前掌，也不是原生的降龙掌法...←指个人整体实力

有神兵一定比空手方便

结论是半夜看金庸板会想吃烧肉,对身材不利