[讨教] 到底什么叫无招?

楼主: Okutaguramu (八星魔王)   2023-01-05 10:21:38
“招”是什么?
逻辑上,一定得先知道“招”是什么,才能知道“无招”是什么?
令狐冲一剑刺出,是无招。
令狐冲大喝一声,长剑当头直砍,是无招。
其他人呢?
比方说傻姑,学了三招掌法、三招叉法,但完全没有学任何变化,也不可能学。
傻姑拿火叉平平向李莫愁刺出去,是不是无招?
傻姑反手打李莫愁,是不是无招?
这种我们没学过武功的一般人也会的打法,算不算无招?
如果换成达尔巴拿黄金杵,大喊一声“滚你奶奶的”,用力向李莫愁直直杵过去,算不
算无招?
峨嵋派的佛光普照,就只是一掌拍出去而已,没有任何变化,平平淡淡,一成不变,算
不算无招?
少遴派玄寂大师的一拍两散,就只是拍出去一掌,没有任何变化,算不算无招?
这种我们没学过武功、有点力气的一般人也会的打法,算不算无招?
还是,只有学过独孤九剑的令狐冲使出来的才能算无招?
作者: victsai (vic)   2023-01-05 10:26:00
因为九剑每招都是针对敌人招数破绽,自然生出的招式,在当下使出来就是克敌的“招式”,但整个九剑因为没固定招式,所以号称“无招”
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2023-01-05 10:31:00
就别人变招应付就是有招 九剑只要出剑就是无招 破箭式把所有来的暗器打掉是无招 别人 打掉暗器就是有招 大概是这样
作者: zczcbbbzczcb (zack)   2023-01-05 10:59:00
默认江湖人士都跟打罗汉拳的机关铜人一样每次出招都是完整打完一整个套路小朋友齐打交2举例,你前前跳打按完,角色就是会往前连续揍五拳停不下来,这是拘泥于招放招就会被断,普攻就不会被断
作者: victsai (vic)   2023-01-05 11:57:00
我觉得九剑的精神比较像 “剑意”,招式只是一个让人快速入门的方法,给你一堆参考招式,等你悟到剑意后就不需要硬背这些招式了,书中有更多九剑临时创招的描写如果用魔术方块举例,初学者背公式,看到什么图型就套什么公式,公式一大堆,但当完全摸熟后,看到图型自然而然知道怎么转,就不用再记这些公式了
作者: alan576 (alan576)   2023-01-05 13:22:00
上面l板主的引述和解释 算蛮清楚了吧存招式之意 无招式之形 就是无招令狐冲也在原作中用过 无招版本的华山 恒山剑法乱打乱挥 无招式之形 也不存招式之意 只是单纯的"无招式"
作者: kaiyukuo (正义其实并不是正义)   2023-01-05 13:57:00
存意无型是很好的“无招”解释,但让人疑惑的是,再怎么无型,终究是有客观上的物理动作,那还能叫“无招”吗?所以“无招”翻来覆去,感觉就只是行上学,现实来看就是有动作,有动作就是有招,只是这“招”与其他“招”的动作不一致。而动作不一致,虽然可以用“不拘于形”来解释,说有凤来仪后面可以自变顺势划下来而变成截剑势,但这也只是显得“有招”跟“无招”的差异点只有一个是乖乖照既有套路打完,一个不会。那先不论为何笑傲的高手们都坚持套路要完整打完,金庸在各部作品,都说大派的武功招式是千锤百炼之作,在侠客行里面藉白万剑来说招式都有攻防用意,有后著准备。降龙十八掌又是全套可以保护全身没破绽。但这在笑傲里面变成只要摆招式(动作)就有破绽,这当然是给读者前后严重不协调感
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2023-01-05 14:06:00
甚至人家打重伤令狐的剑都打不到勒 是什么高速运剑可以人家用剑都碰不到令狐的剑
作者: alan576 (alan576)   2023-01-05 14:09:00
这个"无招式之形" 按l板主的解释 不是没有物理动作只是不拘泥既有招式至于跨部比较 出现的不协调 我是没想过该怎么解释
作者: hau7341 (老張)   2023-01-05 17:35:00
直刺也算是招啊!有出手就算招啦!只能说他那种不算“招式”,ex:左勾拳右够拳上勾拳叫做石破天惊神杀拳第一式苍生绝,叫做招式,但他只用了左勾拳,没有完整用完整个招式,所以称为无招"式"(以上为个人理解)
楼主: Okutaguramu (八星魔王)   2023-01-05 17:38:00
那三分剑术、百花错拳,应该也符合的样子?
作者: hau7341 (老張)   2023-01-05 17:41:00
要用完整个招式或者整个招式至用其中一式两式,随意使用,不拘泥这些,算是无招
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2023-01-05 18:26:00
把无招跟九剑分开就好啦 无招是比较不容易被破招 九剑是容易破对手招
作者: kaiyukuo (正义其实并不是正义)   2023-01-05 18:26:00
从金庸设定罗汉拳的“黑虎偷心”是往对方胸口ㄧ记正拳,可见“招”可以是一拳。从郭靖被梅超风抓住,不能左右手各有动作,只发右手动作,被金庸称为“潜龙勿用”的半招,可见“招”可以是不同动作组成。所以在金庸宇宙里面,招可以是直拳、可以说双手动作,借此推论动作就是“招”。那令狐冲“无招”地向天空斜斜刺出一剑,既然有
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2023-01-05 18:33:00
会不会是无招是更容易随心所欲变招,花样更多?
作者: kaiyukuo (正义其实并不是正义)   2023-01-05 18:33:00
那就因为不拘泥死招,随手刺出、取人要害,所以无招比较容易胜有招吗?但金庸从第一部书剑里面就说要取人破绽,显见这是金庸宇宙的武斗要点。笑傲又说只要是招都难免有破绽,那为何笑傲的死招高手封不平在看到令狐冲歪斜无力刺出一剑时,是惊讶“这是什么招”而不知所措,而非看这样歪斜一剑是否导致门户大开而赶快攻击(至于会不会被独孤写轮眼预判轨迹是另一个议题)?所以个人鄙见认为“无招胜有招”是个读者可以理解的概念,但实际演绎下来会觉得无法理解的假议题,毕竟到底“无招”的定义是什么就有争议,各种解释都会出现其他疑问。风清扬举骨头指着令狐冲说“你如何破我这招”,令狐冲还配合的说“这不是招数”而不是说“从侧面削断”之类的回答,只能说这就是剧情安排的一个意象。至于合不合理,感觉还真的不合理,就算用金庸宇宙的规则与定义均如此就像马保国的“接化发”从武侠小说的角度来看也是可以理解的。
作者: hau7341 (老張)   2023-01-05 18:52:00
感觉上还是要看使用者本身的造诣吧...有招练到极致未必就一定输无招,岳不群打令狐冲一开始令狐冲也是没办法,只是被他找到规律才一举击败岳...如果岳能把避邪发挥到极致像东方那样快到令狐来不及打,就算他一直重复使用结局也可能会不一样。(郭靖也曾经降龙十五掌正著打完反著打,梅超风也奈何不了他)。无招则是“不拘泥”为重点,视当下情况将武功的效率最大化,要用完整招或只用半招甚至1/3招都行,变化灵活性也相对比较大但是有招就有规律可寻,应付有规律的招式本来就会比应付未知的招式相对上来的轻松一些
作者: a547808588 (ctgwea97)   2023-01-05 19:07:00
我是觉得这点,再怎么解释,还是说不通的,为什么随便一刺就不是招,没办法破,
作者: hau7341 (老張)   2023-01-05 19:32:00
风老只是摆个姿势并没有出招啊,自然无招可破...没出招就是0,自然没办法破招。至于方生他们怎么认得出来前几篇板大有说明了,大家比较倾向于是从九剑专打破绽的打法认出来的,不是令狐一起手就被认出来
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2023-01-05 19:34:00
架势应该还是会有破绽吧但是如果封不平等人的战斗机制是先辨识出对手出的是何招然后再从自己会的武功里面选出可以应对的招式或套路并且进行反制 那么当他看见无法去分辨招式的攻击时 就有可能在第一步就当机啊事实上令狐冲也存在着看不出顶尖高手掌法而头昏眼花的状况 也就是破招前提是要先知道对方出何招 但不在自己的已知范围内或者自己招式不存在对应的破招法的情况 就有可能无法对敌
作者: hau7341 (老張)   2023-01-05 19:43:00
架势就有破绽我也是这么认为的,但是风老对令狐的解释是如此,或许也能理解成九剑可能仅限于破招,没办法做到像黄老邪周伯通从灵智上人身法(架势)就能看出他最大破绽在后颈。又或者是风老在教令狐时,令狐只是初学所以这相对高深的看架势(身法)就能认出破绽的部分就没教他了...等他阅历深了之后自然可以从九剑要义中领悟出来令狐自己也说破掌他不行...风师叔所指的再练20年指的应该就是破掌式了...令狐冲拳脚功夫造诣甚浅,因之独孤九剑中那“破掌式”一招,便也学不到家,既看不出对方拳脚中的破绽,便无法乘虚而入。看不出来自然没办法破所以他对上拳掌高手第一步就当机是有可能的,只能一昧抢攻,无法破招遇到眼前这两位的拳掌功夫,我只好以利剑一味抢攻。风太师叔说,我要练得二十年后,方可与当世高手一争雄长,主要当是指‘破掌式’那一招而言。”
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2023-01-05 20:10:00
不通啦 如果不刺出去救不是招 那打九剑就随便摆个姿势就好
作者: hau7341 (老張)   2023-01-05 20:17:00
可以随便进攻啊!对方一挡自然就有招可破了突然想到不知道蛤蟆功趴在那边算不算招...XDD
作者: a547808588 (ctgwea97)   2023-01-05 20:20:00
要说剑法冲哥从小练能看出破绽,为啥小田田的刀法也成,而且人家是快刀
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2023-01-05 20:50:00
干嘛挡 换个pose 摆就好
作者: stocktonty (前田忧佳)   2023-01-05 21:03:00
我个人认为是有动作就有招 除非是扫地僧阻挡层
作者: wildboar (我只是说书的)   2023-01-05 22:50:00
个人对招式解读是:一招就是一个设定好的套路。就算这招起手是一个正拳而已,但后面已经设定好对手会用什么动作来回应,当对手的回应是这招式设定好的路径,那你得手的机会就会比较高。所以,所谓的无招,是你的出招并没有后面的套路,完全靠临场反应。九剑的无招,是他在口诀中就教了,假设对手用刀剑,在他出手的时候,就能从出手的角度去大概知道这样出手,身上哪边一定会有破绽,往哪个方向去攻,很大的机会会令对手不得不退。
作者: ilikebj (小杯可可半糖去冰)   2023-01-06 01:02:00
觉得无招的定义就是最佳解,但不代表最佳解就是无招
作者: Giornno (乔鲁诺.乔三槐)   2023-01-06 13:03:00
风清扬说了,一般人没学过武功随手乱打也是无招,但这是没屁用的无招
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2023-01-06 13:09:00
就不通顺了 一般人如果随手乱打算无招 那九剑要怎么能对方肩膀一动 眼神一看就知道怎么破招
作者: kaiyukuo (正义其实并不是正义)   2023-01-06 14:27:00
如果乱挥是无招,却会被死招给打败,那无招胜有招就不成立。如果学过有招的无招,才胜有招,那个“无招”是如何“无”法?现在对手右胸露出空隙,我用死招版黑虎偷心:一记正拳直击过去,对方用死招版“井栏”隔开。跟我取降龙十八掌之意:留有余力的一记正拳直击过去,这是没有招数的降龙十八掌,对方用死招版“井栏”隔开。这死招黑虎偷心跟无招降龙十八掌的差异,似乎不大?
作者: YesNoter (酸臭肥宅是否哥)   2023-01-07 00:50:00
玄铁剑法锻炼过程
作者: MPLeo (重新爱上.海.贝壳)   2023-01-07 01:17:00
假设物体运行施力有一定轨迹..所谓的招就是施力运行最快的结果..所以我觉得无招就是突破既有的施力运行方法..达到更快..省略一般正常的施力过程或运行轨迹以现代运动标枪为例..标枪的动作发展到现在..以现在通行的动作为最好施力可以飞最远..如果有人发明更好施力飞更远的的方式..我觉得这样的突破应该可以当成无招了再说武器能伤人也能自伤..身体配合物体运行轨迹可能也是招的成因..否则六脉神剑根本不需要剑招..能切能刺的无形剑气乱挥乱发也没几个人挡得住.所谓的招可能也是避免切到自己XD所以无招可能是突破或省略原有施力运行轨迹跟身体配合动作
作者: alan576 (alan576)   2023-01-07 14:59:00
版主讲得很清楚啊 无招胜有招 是无招的自己胜有招的自己只用有招的风清扬 vs 初通无招的令狐冲 这胜负很明显了吧无招只是变强的法门 就像是手持棍棒的我 比空手的我厉害不代表手持棍棒的我 比所有空手的人厉害无招如何“无”法 这也讲过了 不拘泥既有招式就是了或许某些时候 无招的动作刚好跟有招一样 那也无所谓既然不拘泥既有招式 何必在意招式原貌 招式是否已经存在在k大的例子中 对方死招版井栏 都能隔开你那就只是对方比你强太多 所以无招境界的你 一样打不赢
楼主: Okutaguramu (八星魔王)   2023-01-07 18:28:00
无招的动作刚好跟有招一样,还是无招?那就是说,只要他说是无招就是无招?这就是无招的定义吗?右掌划个半圆再推出,这是亢龙有悔,但只要出招的人坚持这是无招,就是无招了?这没有定义的定义还蛮浅显易懂的
作者: alan576 (alan576)   2023-01-07 20:34:00
我在板主那篇有稍微讲过 无招不是谁说了算无招定义很明确 存意去形就是 不是谁说了算至于如何判断出招者是否真的做到因为没人知道出招者的心思 所以只能由上帝之眼判断如果要讨论定义 我想板主的解释还蛮完整的但如果想用读者视角完全正确判断 是不可能的只有上帝之眼知道 出招者是不是真的100%不拘泥招式所以不论自称无招 还是谁觉得无招 都是有问题的而且对交手双方而言 判断无招没有意义 打不赢就是打不赢举个跟金庸无关的例子 猎人会长的白式观音理论上无定招但会长下意识会偏向某些招式 以上帝视角观之不算完全无招 但会长未必有自觉自己仍在拘泥
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2023-01-07 21:09:00
如果这样不算无招 那一班人乱打也不算无招 每个人都有顺手的角度 所以依然变成金庸设定的无招难以自圆其说就只是一种浪漫
作者: alan576 (alan576)   2023-01-07 21:13:00
一般人乱打本来就不是无招阿 连招式之意都不存 谈何无招无招就两个条件 存招式之意+不拘泥既有招式定义很明确 但只能由上帝之眼判断因为读者视角 无法得知出招者真实心思
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2023-01-07 21:17:00
书中就说是无招了
作者: alan576 (alan576)   2023-01-07 21:19:00
书中有写哪段是无招 自然是原文为主 但有牴触定义吗至少在版主的引述中 我没看到哪段原文 牴触这个定义
作者: weibld (weibld)   2023-01-08 00:14:00
虽然有招式,能活学活用,随意变化、任意出招就是无招...反之,如果出手都是固定的招式,那就会有固定破绽可依循
作者: OrniG (我爱yoyoma)   2023-01-08 09:00:00
如果把独孤九剑的招想成是超强的反击技呢?也就是独孤九剑本身没有任何固定套路但是是一个超强的武术数据库,并且该数据库提供了所有招术的反击技巧,就是各种破X式,其实有点像王语嫣的概念所以只要看到有人专门是用反击技来攻击就知道他用的是独孤但当对方没有破绽的时候,就得要先出手攻击引诱对方出招回击的时候再反击因为对方出招回击的时候就是有招就会有破绽所以如果对方也是用反击技,可能就很难打出胜负变成敌不动我不动,或是两个人一直变招至于一般人乱打的无招跟真的无招的区别可能可以用武术的原理来解读,一般人的无招就是没什么用力的技巧,所以很容易被破解,也就是发力的速度或力道都很差,学过武术的人轻易就可以闪开或回击但是独孤所说的无招,像是已经掌握发力技巧的武术高手但是又可以把破绽藏得很好或是没有任何套路就像拳击高手出刺拳的时候,还可以把要害保护好让对方用反击技也很难攻击到
作者: ddavid (谎言接线生)   2023-01-10 10:54:00
独孤九剑可以教的那些部份应该算是有招的高等反击技是在体会概念后不拘于招式才会变成无招化反击技
作者: OrniG (我爱yoyoma)   2023-01-10 11:53:00
推楼上我的意思就是如此
作者: peterw (死神从地狱归来)   2023-01-10 14:33:00
推OrniG大

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