Re: [讨教] 冲哥的独孤九剑对上小龙女会是怎样?

楼主: ddavid (谎言接线生)   2020-05-18 22:45:55
我这边想要澄清一下几点,虽然只是我个人的看法:
1. 独孤九剑是不是无赖打法?
无可奈何之中,长剑从丛不弃肩头抽出,便又使出“独孤九剑”中的招式,反剑刺出
,指向封不平的肚脐。这一招似乎又是同归于尽的拚命打法,但他的反手剑部位奇特
,这一剑先刺入敌人肚脐,敌人的兵器才刺到他身上,相距虽不过瞬息之间,这中间
毕竟有了先后之差。
我认为,不完全是。
书中许多实战表现,都可以看到事实上虽然令狐冲以攻敌不得不救逼对方先怯变
招回救,但事实上好几战是自己根本伤重不得不为。而且往往就是微妙地比对手快一
步,这结果就是即便对手真的拼过来,独孤九剑也得以先击中。伤重下这是不得不为
,但正常状态下就会变成先手击中后还能简单闪开或者根本就能瘫痪对手。
那姓易的哼了一声,道:“此刻求饶,已然迟了。”长剑疾刺,直指令狐冲的咽喉。
令狐冲行动不便,知道这一剑无可躲避,当即挺剑刺出,后发先至,噗的一声响,正
中他左手手腕要穴。
那姓易的五指一张,长剑掉在地下。其时东方曙光已现,他眼见自己手腕上鲜血一点
点的滴在地下绿草之上,竟不信世间有这等事,过了半晌,才长叹一声,掉头便走。
我认为独孤九剑所谓的破招能力跟所谓一般高手的看出破绽之差别在于,独孤九
剑看出的所谓“破绽”并不只是对手的弱点,还更上一层能够从中筛选出“只要我出
手就必能先击中的破绽”,这种评估能力才是其精华所在。达到这个程度,看似招招
拼同归于尽,可是偏偏每一剑都会先中,那就不叫无赖而完全是压制了。
2. 独孤九剑真的不躲吗?
同样上面那段:
令狐冲行动不便,知道这一剑无可躲避,当即挺剑刺出,后发先至,噗的一声响,正
中他左手手腕要穴。
这隐隐表明了,如果状态正常,令狐冲是有可躲避这个选项的。只是令狐冲书中
实在太多次重伤、无力、被关时跟人对抗,根本想躲也没法躲,所以看起来完全没在
躲。但既然是专破对手的剑术,我认为如果明明有微微闪身就能让对方攻击落空还能
更容易迅速出手击中对手的身法,怎么可能刻意一定要求站着不闪硬来?
3. 那独孤九剑遇到也无赖拚死打法的对手怎么办?
我认为,首先就是比速度,先击中就如同前面所说,击中了自己也来得及闪开或
直接就瘫痪对手不用闪了。那如果速度上没有特别赢呢?
丛不弃这般扑将过去,对方如不趋避,便须以兵刃挡架,因此自己小腹虽是空门,却
不必守御。岂知令狐冲不避不格,只是剑尖斜指,候他自己将小腹撞到剑上去。丛不
弃身子跃起,双足尚未着地,已然看到自己陷入险境,忙挥剑往令狐冲的长剑上斩去
。令狐冲早料到此著,右臂轻提,长剑提起了两尺,剑尖一擡,指向丛不弃胸前。
丛不弃这一剑斩出,原盼与令狐冲长剑相交,便能借势跃避,万不料对方突然会在这
要紧关头转剑上指,他一剑斩空,身子在半空中无可回旋,口中哇哇大叫,便向令狐
冲剑尖上直撞过去。封不平纵身而起,伸手往丛不弃背心抓去,终于迟了一步,但听
得扑的一声响,剑尖从丛不弃肩胛一穿而过。
到这一步可能就是比心态比胆量了。令狐冲这一战就是碰到了对方也使出按照剑
理也不用挡的招术硬来,结果对手看到自己要中招反而先慌了开始变招,就是反而变
成单方面吃招。
令狐冲在这种危险状态常常利用对方自恃身分或爱惜自己的心态来拼胆量,但一
般人有几个能突破这种心防说老子就真的跟你同归于尽呢?更何况独孤九剑的正常状
态事实上大多数出手都会先中,对方当然更不敢赌了。
那如果令狐冲遇到真正的无赖打法高手,例如隔壁棚的离别钩之类的怎么办?
4. 独孤九剑真的完全不防守吗?
辛、易、谭三人都是使剑的好手,眼见令狐冲长剑一起,并未递剑出招,单是凭著方
位和时刻的拿捏,即令对方手掌自行送到他剑尖之上,剑法上的造诣,实已到了高明
之极的境界。
乐厚双掌得手,只道对方纵不立毙当场,也必重伤倒地,哪知他竟是安然无恙,跟着
又见剑光点点,指向自己掌心,惊异之下,双掌交错,一拍令狐冲面门,一拍他的小
腹。掌力甫吐,突然间一阵剧痛连心,只见自己两只手掌叠在一起,都已穿在对方长
剑之上,不知是他用剑连刺自己双掌,还是自己将掌击到他的剑尖之上,但见左掌在
前,右掌在后,剑尖从左掌的手背透入五寸有余。
我认为不是。只不过这个防守的概念并不是招架罢了。想想萧峯受伤时对上萧远
山的应对,那并不是一种进攻,但是对方真的打过来就会中招。既然不是主动攻过去
,实质上的效果也是让对手进攻失败,那概念上何尝就不能说是一种防守。
书中描写,攻敌不得不救这句话太深入人心,搞得好像以为独孤九剑非得拼命赌
对方回救才能解除自己的危险,但事实上起码也还有“确定比对手更快出手直接瘫痪
对手”跟“轻松把剑摆对位置就直接让对手招不能出完”这两种并非拼命的解法。
5. 独孤九剑的主要概念到底是什么?
这部分更是我的主观解释了。
我认为光是“攻敌不得不救”、“看穿破绽”、“无招破有招”之类的,这些都
只是一部分,并不能贯穿整个理念。
待得突然间想到风清扬所说“以无招破有招”的要诀,轻吁一口长气,斜斜刺出一剑
,这一剑不属于任何招数,甚至也不是独孤九剑中“破剑式”的剑法,出剑全然无力
,但剑尖歪斜,连自己也不知指向何方。
封不平一呆,心想:“这是什么招式?”一时不知如何拆解才好,只得舞剑护住了上
盘。令狐冲出剑原无定法,见对方护住上盘,剑尖轻颤,便刺向他腰间。封不平料不
到他变招如此奇特,大惊之下,向后跃开三步。
我的想法是,“用我方最小最轻松的动作逼对手做出更多无用的动作”。
“攻敌不得不救”,用最简单明快的一刺,就逼对手要做个大大的回剑是如此。
“看穿破绽”,直接剑轻轻摆对位置就逼对手招出不完要变招是如此。
“无招破有招”,不需要花很多劲道在使出完整的招式变化,精简到最少动作就
能针对应付敌方的完整招式也是如此。
你用更小的动作就让对方做更大的无效动作,对手就露出了更多破绽、动作更易
预测、下一招攻击更慢来,反之我方不用过多力道就更好变化招式、下一个行动更快
、更有余裕选择更好的下一个目标破绽。
这就像格斗游戏的僵直概念一样,自己僵直小然后打到对手会僵直更大的招式就
是爽招,而且你越用对手就会越被逼做出更多无谓的防守躲避然后就更可能出破绽。
对方恶性循环,我方良性循环,最后就是直接抓到必杀破绽。
用某种角度来说,这其实等于是另一种角度“无快不破”的实践。只是除了让自
己变快以外,还尽可能让对手变更慢,完全靠剑术理解上达成这点,可以说不愧是剑
魔之名。
虽然这只是我的解读。
作者: salami (史莱姆)   2020-05-19 04:51:00
最后的讨论 其实又是回到孙子兵法的部分所谓的“虚实”讲的就是以实击虚 然后就是避实击虚但是人人都知道以(己方)实击虚 并且避(对方)实击虚这样双方都没有露出 明显的弱点破绽 所以理想上目标上的重点(我方实)打重点(对方虚/要害) 没办法轻易一蹴可几对于进了一阶的双方而言 就会进入“运虚御实”的技巧战而这个技巧战的最后 对于高手双方 必然是在心上(攻心)所以双方都在进行 能而示之不能 不能而示之能 的心理战既然重点都是实打虚 强碾弱 也就是[我方实力]打[对方弱点]也就是双方都想要藏起弱点 所以厉害的人会用自己的弱项去引开对方的强项 却不交手 简单的说就是引开对方重兵我方就可以确实的进行实打虚 这有点类似上驷下饲的"概念"调动我的弱(虚) 来引开你的强(实) 却不真正吃亏=>运虚御实以便确实达到原先的=>以实击虚 的目的 这就是所谓[虚实]其实这篇的后半 提到的四个观念 都可以是孙子兵法中的某一个关键阶层/环节 原PO能表列并指出各自不同 非常不容易而且还是自己比较的 没有根据孙子兵法的逻辑来参考但是 四者不同 却都出现在兵法中 实际上兵法是有核心的也就是说 还是要有一个统一的核心思想 形成一个系统把这四个观念 [攻必救][看破绽][无破有][虚实]都包含也许可以同时对兵法和独孤九剑 有更系统性的理解
作者: amaranth (liann)   2020-05-19 08:04:00
九剑算是回归基本面,他教学的目标是不需要特定招式,而是视需要随手做出最适合的动作令狐冲的抢攻都是针对取命,断手之类让对方立刻失去力量的目标,只是他火候还不够所以时间差较看起来紧有点惊险
作者: salami (史莱姆)   2020-05-19 13:14:00
我以前理解这些时 除了基本的课和书 是从象棋和羽球理解的当然并不是一定要用九剑来解独孤 不过道家 孙子 都有类似的系统 也一定有影响到金庸 所以借用这个思想系统来理解九剑和太极应该是满有趣的*[不是一定要用孙子来解独孤]孙子兵法的特色在于 他除了提出这些面向之外 他本身有系统有逻辑 所以他的顺序多少是有意义的(除非在历史上被错简)所以他的主干 庙算 全争 谋攻 形势 奇正 虚实(避实击虚+运虚御实) 到实用执行的军争篇提到 以迂为直 推论出“先”最后收在火攻用间 用间推论出知 并且是先知 又连结回庙算对孙子兵法而言 他的系统/逻辑/顺序 是有相关性的我认为[攻必救]是理论核心 执行上[无破有]是对应奇正[虚实]如上所述 正好对应虚实 只是可细分为初阶的避实击虚以及双方都有避实击虚后 就要能运虚御实 调动对方的主力火凤常常说 [让对手知道你的下一步] 大概也是这个层级的最后[看破绽]则是[知]及[先知] 但是看破绽又可以回头提供最初始的庙算时 所需要的资讯 所以[看破绽]可以是最开头的理论面的最早需求 但实际面上则需要随时更新资讯情报另一面来说 [看破绽]也可以说是最后面(最实际/最即时)的
作者: KaseifuMita (AKB40)   2020-05-19 18:46:00
封不平还想去争掌门大位,怎么可能跟你真的拚命?还不如举木高峰或冯铁匠那种就算死也要缠住你的例子金庸里的主角应该是没遇到这种的,毕竟不是哥杀拼生死跟过招打擂台的差距金庸还是有意识到的
作者: peterw (死神从地狱归来)   2020-05-19 20:24:00
跟政敌一脉争掌门大位还不死战?而且金老有写明封不平打到后面已经毫不保留了
作者: KaseifuMita (AKB40)   2020-05-19 20:29:00
毫不保留=\=拚命,是指招式上的毫不保留,封是想藏招留一手来打岳不群封不平丛不弃最后是争不过下山去了,而不是老子豁出去了跟你同归于尽死在华山上段延庆就有说过招他可以赢段正明,真的拼生死他身体残废会输
作者: salami (史莱姆)   2020-05-19 22:56:00
其实这点又要回去讲道家思想了 一般人有执著就有侷限甚至各小说各思想都会提到 除了名利爱恨之外 胜负 生死也都会各自因执著造成侷限 所谓宠辱若惊 贵大患若身所以要尽量抛下这些执著 解除限制 就能突破侷限讲起来容易 做起来不容易 而现实之中 哪些人的心态情境最容易和这种类似于“无所谓”的态度不经意的最相近呢?酒鬼、赌徒、重症患者、天涯失恋工具人 往往无意中最接近他们最无所谓 没有利益 没有目的 没有胜负心 没有名利权势甚至连自我和生死都抛下放开了 这些身份的交集是谁呢?但你必须 醉得最彻底 赌到连命都赌上 失恋到完全绝望心态精神上的放宽 连带影响"抓中真正关键"(含破绽)的能力
作者: biglafu (哥吉拉弗)   2020-05-20 13:57:00
类似徐子陵学赌博的有意无意之间?
作者: peterw (死神从地狱归来)   2020-05-20 14:33:00
那轩辕三光来这棚一定爆强
作者: bluemei (我是白目国中生)   2020-05-20 18:54:00
邀月明玉功大成的情况算不算啊
作者: nobuusa (兔靖语)   2020-05-20 22:07:00
“硬直”的类比很生动。说到失恋失意者,让我想到另外一个无关的独孤传人杨过,发动黯然消魂掌的条件,尽管跟独孤系统无关,却意外切合那种心理状态。

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