Re: [讨教] 感觉空见就已经比三渡还强了

楼主: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2018-05-29 17:34:02
感觉推文跟回文已经离原PO主题越来越远了,所以我来说看看我的看法好了 XD
我个人是把空见的实力排在阳顶天之上,也就是比三渡任一人还强。
推论依据:
1.虽然空见在书中出手次数极少只有谢逊那一场,但可以藉著谢逊的评语再次进行
推论
2.谢逊有提到阳顶天跟空见过
3.阳顶天练到乾坤大挪移第四层,而乾坤大挪移跟内力层级有关
4.三渡有跟练满乾坤大挪移的张无忌比拼内力过
所以虽然空见的出场描述极少,但还是能借由书中有写种种情况下去推论
推论过程:
1.谢逊三十年前还在光明顶尚未遇到空见时,认为天下最强两人是张三丰跟阳顶天
倚天屠龙记 三十 东西永隔如参商
谢逊“嗯”了一声,仰头向天,出神了半晌,缓缓说道:”三十余年前,那时明教
在阳教主统领之下,好生兴旺。......
过了一年,有一天海外灵蛇岛来了一人,自称姓韩,名叫千叶,是阳教主当年仇人
的儿子,上光明顶来是为父报仇。.......
众人都想:善者不来,来者不善,此人竟敢孤身上光明顶来,必有惊人艺业,但阳
教主武功之高,几已说得上当世无敌,除了武当派张三丰真人,谁也未必胜得他一
招半式。
【三十年前还没下山时的谢逊认为除张三丰外就阳顶天最强】
2.谢逊下山后为了逼成昆出现,到处以成昆名义作案,最终引出空见。
而谢逊遇见空见后,认为他要是有空见或张三丰的内力,练七伤拳就不受损伤。
倚天屠龙记 八 穷发十载泛归航
谢逊又道:“倘若我内力真的浑厚坚实,到了空见大师或武当张真人的地步,再来
练这七伤拳,想来自己也可不受损伤,便有小损,亦无大碍。
【遇到空见后跟张殷聊练七伤拳内力时却只提到空见跟张三丰,没提到阳顶天。
表示谢逊对空见内力的评价应当在当年阳顶天之上】
3.当年阳顶天还活着时,乾坤大挪移练到第四层
倚天屠龙记 十九 祸起萧墙破金汤
阳教主能于瞬息间变脸三次,那是练到第四层了。
【空见内力应当在当年阳顶天之上,那空见内力最少乾坤大挪移第四层,甚至超过】
4.练乾坤大挪移跟内力有关,而第七层=张无忌内力
倚天屠龙记 二十 与子共穴相扶将
这门心法所以难成,所以稍一不慎便致走火入魔,全由于运劲的法门覆杂巧妙无比
,而练功者却无雄浑的内力与之相副。正如要一个七八岁的小孩去挥舞百斤重的大
铁锤,锤法越是精微奥妙,越会将他自己打得头破血流,脑浆迸裂,但若舞锤是个
大力士,那便得其所了。以往练这心法之人,只因内力有限,勉强修习,变成心有
余力不足。
  昔日的明教各位教主都明白这其中关键所在,但既得身任教主,个个是坚毅不拔、
不肯服输之人,又有谁肯知难而退?大凡武学高手,都服膺“精诚所至、金石为开
”的话,于是孜孜兀兀,竭力修习,殊不知人力有时而穷,一心想要“人定胜天”
,结果往往饮恨而终。张无忌所以能在半日之间练成,而许多聪明才智、武学修为
远胜于他之人,竭数十年苦修而不能练成者,其间的分别,便在于一则内力有余,
一则内力不足而已。
当年创制乾坤大挪移心法的那位高人,内力虽强,却也未到相当于九阳神功的地步
,只能练到第六层而止。他所写的第七层心法,自己已无法修炼,只不过凭著聪明
智慧,纵其想象,力求变化而已。
5.三渡内力加总等于张无忌内力,而张无忌内力可以练到乾坤大挪移第七层
倚天屠龙记 三十八 君子可欺之以方
但张无忌凝神施展乾坤大挪移心法,于他所念经文已听而不闻。他尽量将三僧的黑
索接到自己手上,以便让周芷若能寻到空隙攻入圈内。
他这一全力施展,三僧只觉索上压力渐重,迫得各运内力与之抵御。
旁观群雄见张无忌改了武功招数,三株苍松间的争斗越来越激烈,三僧头顶渐渐现
出一团淡淡水气,知是额头与顶门汗水为内力所逼,化作了蒸气,可见五人已到了
各以内力相拼之境。
这时张无忌与少林三僧各以真实本领相拼,半分不能取巧,她竟已插不下手去,有
时软鞭一晃,上前进攻,在四人的内劲上一碰,立时便给弹了出来。
又斗小半个时辰,张无忌体内九阳神功急速流动,圣火令上发出嗤嗤声响。少林三
僧的脸色本来各自不同,这时却都殷红如血,僧袍都鼓了起来,便似为疾风所充。
但张无忌的衣衫却并无异状,这情景高下已判,倘若他是以一对一,甚而以一敌二
,早已获胜。他所练的九阳真气原本浑厚无伦,再加上张三丰指点,学得太极拳中
练气之法,更是愈斗愈盛,最能持久,实可再拼一两个时辰,以待对手气衰力竭。
少林三僧拼到此时,已瞧出久战于己不利,突然间齐声高喝,三条黑索急速转动,
索影纵横,似真似幻。
他心中一急,内力稍减,三僧乘机进击,更是险象环生。
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2018-05-29 18:11:00
若是这样,那三渡真的蛮可怜的,怎么练都没有徒儿强,又不好意思叫师侄去报仇(也有可能空见不理),只好闭门苦练,好不容易练出来,结果仇人早挂了,哈哈.空见应该是师侄,第一行打错了
作者: salami (史莱姆)   2018-05-29 18:17:00
其实我觉得张无忌自评的部分很难说 萧峰不也是常常自评XD一开始把三僧评成神而明之 实际上也没有很准 但很多网友借此评估 把张无忌的实力大大压低实际打起来 在有伏魔圈武器地形主场条件下 就算张无忌必败一对三也必是千招以后的事情了 这种算是“近平手的必败”实力其实没有相去多远 而三渡单体 即便不管伏魔圈加成"最多"也只有小张的1/3而已 这样评“神而明之”到底是在评什么? 其实我觉得很怀疑 这些评估准吗?回说原文 空见>阳顶天 基本上都是过去的人 所以以谢逊的视角来评估 这部分很合理 不过 1/3第七层 和 第四层应该很难说谁比较高 还需要找比较可靠的数据另外 三渡单体会弱于阳顶天 我觉得应该是小说中的明显事实首先三渡单体中最强的渡厄 当年一只眼睛就坏在阳顶天手上而在成昆或三渡陈述故事的桥段 并未提及有什么阴谋或偷袭的参数 (若有阴谋或偷袭 那三渡讲古时应会提及 此主败因)又 三渡实力虽以渡厄最强 但应相去不远 合理推论 两位师弟也不足以以单体能力 找阳顶天报仇更有意思的点是 其实以三打一 是一种很不光彩的事
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2018-05-29 18:32:00
内力的部分评比是上帝之声吧 没有说张无忌心想非落败不可
作者: salami (史莱姆)   2018-05-29 18:32:00
如果三渡能以单体胜过阳顶天 又何必以阵法这种多打一的不光彩形式来获胜?因此我认为 三渡单体弱于阳顶天 应该是不证自明的当然 这是只整体评估 而不是只比内力
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2018-05-29 18:35:00
三渡跟阳顶天不好比是因为不知道三渡脑海中变强的阳顶天跟猝死的阳顶天差多少
作者: salami (史莱姆)   2018-05-29 18:36:00
那是指过去他们实际有对决的纪录 而不是脑海中的这篇都在讲三渡单体 所以当然不是指伏魔圈 如果是伏魔圈其实伏魔圈基本上大于等于小张 小张明显强过阳顶天(无论是内力或挪移这两个主力) 所以伏魔圈"实际上"必胜阳顶天这部分也不需要"脑海中"的资讯
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2018-05-29 18:41:00
实际的阳顶天可能被单渡追过了但他们不觉得阳顶天被追过了 也有可能 报仇如果以几十年前的强度去算 那他们太乐观了阳小于伏魔圈是没人会去讨论的 大家都认
作者: salami (史莱姆)   2018-05-29 18:42:00
比较难比的是 空见和阳顶天 其实版友也满少讨论的这篇版主的论述是依照谢逊对于内力的陈述这样推论下去 其实空见是比三渡单体强的 其实也不意外其实很难说 因为他们30年主要练的是“心意相通的枯禅”我自己的判断是 三渡单体很可能其实没有比30年前强多少这部分刚好也连接到另一篇所谓“高原期”的讲法我是觉得 作者没要他变强 他基本上就不会变强 此为高原期当然这还需要更多证据就是了
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2018-05-29 18:47:00
若以一版来看应该是一部比一部强 所以很可能是真的大家都变强空见若以二版 远胜成昆对狮王表现 比单渡强应该没什么大问题
作者: lijay (流云)   2018-05-29 19:17:00
比一渡强一直都不是问题,空见和阳顶天难比的点在于一渡和小张之间的差距非常大,大到可以塞两渡才填平。
作者: Shaqui11e (侠姬欧利欧)   2018-05-29 19:20:00
这桥段我觉得有点难想像 三渡就是强在心意相同的伏魔圈但这时跟小张拼内力也只能都个旗鼓相当甚至没小张持久但没有伏魔圈拼掌力反而小张居下风最终可能落败 没伏魔圈的状况下三倍内力的小张功率全开为什么无法先秒掉一渡
作者: Rain0224 (深语)   2018-05-29 19:23:00
将大挪移第七层需要的内力水准直接和九阳神功划上等号,也不是太精准,因为小张的内力是高到轻易跨过第七层的门槛同时也远高过阳顶天
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2018-05-29 19:24:00
你忘了小张是什么人喔,他哪是哪种对方阵势还没摆好就秒人的??当然是等对方阵势摆好,也叫阵完了,说声晚辈讨教了才上的啊.
作者: LevisVintage (LVC)   2018-05-29 19:30:00
正常高手:看我直接用内力碾死你们。小张:还好我内力强可以慢慢坦
作者: corlachang (可乐)   2018-05-29 19:54:00
最早版本少林知道刀剑秘密,空见死前还叫谢逊去找,空见就是郭破虏或者交代秘密的传人可能性极大。不过倚天是大纲整个更动的小说,后面襄阳郭家传下的刀剑传承不见得跟前面屠龙刀藏宝物有呼应。
作者: kideram (kide)   2018-05-29 20:59:00
总觉得怪怪的 谢逊在提韩千叶那段时是三十年后了 不能因为没提空见就把三十年前跟三十年后两者的思考划上等号既然他遇见过空见了 在提起这段往事时怎么可能会忽略过而且一段是提武功 一段是提内力 内力强不一定武功就高像天龙前期的段誉就是如此 可能单就内力胜过阳顶天 但从整体武功来看就不一定 这就跟前面争的张三丰跟空见耐打程度一样情形了
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2018-05-29 21:29:00
因为他是提三十年前当时大家的想法 不是综合所有条件去提三十年前应该是怎样
作者: sissyfox (西西湖)   2018-05-29 21:47:00
成昆现今武功已跟三渡差不多 但他有自评恐还及不上"当年的"阳顶天 阳>三渡任一没问题 空见是成昆师傅也传了少林九阳 可惜没听到他比较空见和杨顶天可推论资讯太少 不过原po推论算合理 若说阳>空见应也ok
作者: salami (史莱姆)   2018-05-29 21:49:00
Shaq讲的就是我先前说的 如果没有靠心意相通的伏魔圈效应那只要任何一个时间点 没伏魔圈效应 就很可能导致一渡被秒所以我在前面某篇留言 才以此反推论 一二三战 应该伏魔圈都是属于开启状态 而非如同三打八那场 有一开始没开启的阶段 只要有这种阶段 那很可能一渡会被秒杀 更不说如果有殷或杨拖延住 如果没伏魔圈 一渡或二渡要怎么扛小张?顺带一提 谢逊如果没有挣扎 以张无忌的轻功就算抱着一个人 也是能脱身的 根本没必要用黏字诀拼内力无论黏字诀拼内力 最后是赢还是输 小张都是因为谢逊扯后腿才被迫选择黏字诀拼内力战术 否则 三渡+伏魔圈和小张平三渡无伏魔圈 (也无人质地形等优势下) 根本不可能赢小张当伏魔圈破阵之后救出人 场面其实已经是 三渡+谢+周了根本不该用三渡vs小张 去简单计算
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2018-05-29 22:06:00
大致评比去看本就会有一张约等同三渡 就像一黄约等同七子一样算法 小张待遇跟别人没有不同
作者: lijay (流云)   2018-05-29 22:50:00
二渡能扛小张不意外吧?差距没有很大啊加上小张过往打下级就不是很好看,而且二渡扛小张是占下风,拖久了小张稳赢。至于一渡扛小张……三渡团没有让一渡去扛小张过。
作者: adampolo (adampolo)   2018-05-29 22:53:00
徒弟胜过师父例子实在太多了,没啥好奇怪的.况且空见有金刚不坏体,胜过渡厄阳顶天很正常。照语意谢逊也是估空见胜过阳顶天的。
作者: shihpoyen (伯劳)   2018-05-29 22:53:00
sa大 板上说的是三渡内力合=小张内力 不是三渡=小张
作者: lijay (流云)   2018-05-29 22:53:00
二战下半场的分团打斗状态就是和双煞团一开始类似,甚至条件比双煞团那时还糟,双煞团时三渡都一直持索,从三三二变五三,这段过程都不是伏魔圈。小张二渡和一渡杨殷也是分两团,杨殷那边一渡的索还被杨逍夹住,根本不可能维持伏魔圈。夜战那次很明显伏魔圈是有条件的,三人持索联成一气且三层索圈的长度要到一定才完成。只有三人到齐、心意相通、三个索圈都不够……因为这就是双煞团前半段的非伏魔圈状态。
作者: sunnyyoung (搔你痒)   2018-05-29 23:30:00
空见内力胜过阳顶天的主要论点,只有谢逊谈七阳拳那一段,未免太过薄弱。他没提阳顶天,应该只是纯粹因为张殷二人没见过阳顶天,提了也没意义。空见功力可由谢逊口中得到比较,张三丰功力可由张翠山得知。因此谈空见和张三丰,更能让张殷二人明白练七伤拳的原因。
作者: voko   2018-05-29 23:48:00
空见比杨顶天强是肯定的 不然谢逊不会惊为天人
作者: JOGIBA (978)   2018-05-30 00:07:00
你的第三点就不大合理啊
作者: hssz (金佳映~好可愛)   2018-05-30 00:08:00
成昆感觉就比三度单挑强了
作者: profyang (prof)   2018-05-30 00:14:00
谢逊那疯子讲的话你也信 他好像还觉得空见比老张强勒
作者: adampolo (adampolo)   2018-05-30 00:18:00
谢逊没看过老张,只能用猜的.但谢对杨顶天一定很熟.
作者: lijay (流云)   2018-05-30 00:21:00
空见毕竟被谢逊打死,在谢逊心中地位可能比阳还高,印象分数把他和阳并列。
作者: gn00063172   2018-05-30 00:32:00
内力用乾坤大挪移层数估比例感觉蛮弱的一方面没有数值,另一方面阳顶天练到第四层可是日积月累才勉强练到,所以一不小心就会走火入魔,小张则是最多几个时辰,一直练到创功者想错才跳过只能说小张的内功“远”高于乾坤所需,而非刚好满足其功法所需内力,不然应该会如同练功说明书上说的:少则数年。在这种状况下,我是觉得不能以乾坤第七层来估计小张的内力能耐
作者: kmtlikeslave (國民黨愛沐浴)   2018-05-30 00:55:00
诶 可是我觉得阳顶天三四层的功力,要把当时谢逊的一十三拳七伤拳挪移掉也不是什么太难的问题
作者: Rain0224 (深语)   2018-05-30 00:59:00
我觉得问题会非常大,乾坤大挪是非常两光的功法 XD以小张内力之深厚,远远超出玄冥二老,但一运上第七层的功法时,旁白依然说:‘稍有运用不善,自己便会走火入魔’这还是小张能轻易跨过修练第七层的门槛后,仍然保有的强大缺陷阳顶天内力远不及小张,还不知道有无练完第四层,要能挪移谢逊的拳力,恐怕是不太乐观
作者: kmtlikeslave (國民黨愛沐浴)   2018-05-30 01:18:00
可是阳顶天三层,无论如何不会弱于光明顶的杨逍,杨逍已知二层即可化解蝠王掌力,阳顶天和当时的谢逊应该差距又在之上不过杨逍也不是任打,他是有出手接招的,三层乾坤大挪移能不能学空见要害挨揍不还手应该也是没有这种纪录
作者: washwashID (洗洗埃低)   2018-05-30 05:23:00
为什么是1235(搞错重点)
作者: iversonya (iversonya)   2018-05-30 07:46:00
推,很认真的回文,负责
作者: salami (史莱姆)   2018-05-30 08:12:00
二战 一开始的时候 是一人冲一个的喔所以我说那时候必然已经发动伏魔圈不然那时候表面上一人冲一个 单一渡就算没败也会受伤这是我一直提到的"反证" 只要有小张在 单体的实力差距应该会让三渡 不得不 随时进入伏魔圈的状态 而不是各打各三对八的情况 因为没有单体猛将 所以可以拖延到压力大时才被迫或选择进入伏魔圈的状态乾坤大挪移的设定各种坑...让自己学得很快是不错但遇到强对手的时候 就会宣告各种条件缺点出来圣火令武功也是 三渡那种设定上的属性相克就算了对上二老竟然只能拿来当嘲讽技使用...喂喂 巴掌都打到了点个穴是很难吗 (⊙皿⊙)@m 别人用奇招都可以提升好几个档位 张无忌用起来 不是属性相克 就是一副忘了有此招为什么要用黏字诀这依然很怪 伏魔圈破了 心意相通无效这时应该就可以用圣火令武功来对付三僧了吧圣火令奇招 为什么路障客认真防御 就能守住 风雨不透当初张无忌对三使 显然也是认真防御啊(还不想攻击呢)张无忌如果到了最后 打二老游刃有余 张无忌>二老 的情况下三使配圣火令武功应该也可以把二老打得七荤八素(毕竟第三集除了圣火令武功 张无忌主要武功也都已经到位)为什么换成一个武功根底更强的张无忌来用 反而对认真防御的二老无效呢? (啊~联想远了)
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2018-05-30 08:39:00
我觉得是乾坤的设定被作者弄乱了,二级已经可以挪蝠王和五散人的等级,但七级才能挪到玄冥二老等级!?这也跳太大
作者: Rain0224 (深语)   2018-05-30 08:58:00
我对乾坤大挪移所需要的内功门槛判断,还包括了修练年数:‘第二层心法悟性高者七年可成,次焉者十四年可成,如练至二十一年而无进展,则不可再练第三层,以防走火入魔,无可解救。’但小张练到第七层所花的时间,却只花了比一个多时辰多一点的时间而已,所以我猜测小张的内力量远高过第七层的门槛
作者: kideram (kide)   2018-05-30 09:17:00
小张内力远高第七层无误啊 原创作者内力只能到第六层 第七层是凭空想像 话说这如果不是主角大概就暴毙了吧 而且强烈怀疑作者根本想害死人吧 强调什么心法悟性高低 讲得好像是靠领悟力跟聪明才智 事实上根本是只靠内力高低 我看历代明教教主因为这句话被害死不少 如果不能从整体武功判断 只从单方面着手很难判定空见武功到底有没有比阳顶天强吧
作者: snpshu   2018-05-30 15:02:00
但我认为阳顶天用乾坤大挪移来评论他内力弱很多不太公平因为阳顶天只练到第四层是因为被成昆跟夫人戴绿帽才气到走火入魔 而不是说他的内力只能到第4层如果仅逊于张三丰 应该不可能只练到第4层很可能他如果不走火入魔也可以练到第七层只是刚练到第4层就被气死了
作者: chutom (大伟)   2018-05-30 15:15:00
问题是杨已经练了乾坤至少十年有了吧? 五绝内力就是一天直上七层 顶天卡在四五层明显远逊
作者: snpshu   2018-05-30 15:16:00
楼上~这就是个问题点 因为书中没写阳顶天到底练多久?但一般人也会认为阳的内力不及张无忌没错 只是即使不及也不表示会比空见还差 不然就不会说只有张三丰才能略胜
作者: chutom (大伟)   2018-05-30 15:24:00
但杨逍也被指点过 一般来说自己修行时间短浅的武学怎么会拿来教人?
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2018-05-30 15:38:00
仅逊于张三丰的范围很大耶 而且那是那时候大家以为的大家又不知道少林藏着这个神人而且30年后那些人真的认识张三丰才惊觉真神人也
作者: bmmbmmbmm (科學家)   2018-05-30 17:07:00
小张的问题比较大如果阳顶天 正确的练到七层乾坤成昆,二老 会被秒杀
作者: snpshu   2018-05-31 01:49:00
我的意思是说阳顶天也许本身的内力够练到第6层只是练到第四层的时候被气死而已 毕竟阳练到第4层走火是因为被气死 而不是因为功力不够或资质不足但练到第6层之前要先经过第4层也就是在练到第6层的途中被气死 也许他本身内力已可到6层换成张无忌大概也会走火入魔 就好像如果在小说中张无忌练乾坤大挪移的时候 忽然看见谢逊正在密道旁被成昆虐杀还被打到七孔流血 这时的张无忌即使内力已经超强练到第4层时也会走火入魔挂掉或看到原来赵敏跟鹿杖客给他戴绿帽 小张大概也走火挂掉吧L版~是说历代教主我是觉得应该是在讲前代啦感觉比较像前教主 把自己算进历代总觉得哪里怪怪的..
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2018-05-31 09:40:00
以游戏来说,应该都有课金,只是杨教主货款还没进来,没有课到第五层的解锁金额;等到货款进来要课的时候,赫然发现网婆给她戴绿帽,一阵吵闹之后,愤而删帐引退,留下公会群龙无首 =.=
作者: josephhou (Marion)   2018-05-31 10:02:00
哪有人讲历代教主结果没算自己的........
作者: lifehunter (垄天)   2018-05-31 14:03:00
历代教主当然有算自己 除非自己不是教主
作者: snpshu   2018-05-31 15:20:00
的确有时候不会算自己没错 像记得小时候有个校长演讲他就说历任校长任内没有人完成全校装冷气 但终于在我任内完成了 但L版的怀疑也是有可能 因为书中也的确没说没说死阳顶天有练到第6层的内力 才说很争议
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2018-05-31 15:44:00
他死前一定没有 内力到 几个钟头就练完了 阳又不是刚得到 的 还能让左使去学了
作者: osmanthusjo (观念快扭曲了)   2018-06-06 07:39:00
我还是觉得空见没那么强,顶多很会飘到敌人背后而已,真打还是三渡强被打没事是因为他有练金刚不坏身,防御型武力跟攻击型不一样的空见都没出手过,拿来跟真出手的三渡比是不公平的。
楼主: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2018-06-06 07:50:00
我这篇文章不是像之前板友讨论的,“用挨打程度下去衡量”,而是从出现过的极少数对空见有描述的原文,也就是“内力”这个因素下去进行推论除非有特殊情况,比如觉远没练过武技、游坦之武技稀松之极,不然正常来说内力高超者的武功不会弱到哪里去,而空见武功还是由少林体系一步一步往上练起来的,内力强成这样的他运用内力时武技威力不可能不强
作者: osmanthusjo (观念快扭曲了)   2018-06-06 17:30:00
如果是这样的话,那三渡超废,还比不上师姪,如果他们认真点,变成三只空见....
作者: salami (史莱姆)   2018-06-06 19:40:00
"内力强成这样的他运用内力时武技威力不可能不强" XD小张可能又要躺着中枪了XD文献太少 也只能尽量比了

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