→ lejnsaryai: 关于板规增添细节与判例的问题，我来说一下我个人的看 12/10 13:46
→ lejnsaryai: 法好了 12/10 13:47
→ lejnsaryai: 我的话：要做当然可以，但对于辅助判决的帮助不大，而 12/10 13:48
→ lejnsaryai: 且会产生新的问题。 12/10 13:48
→ lejnsaryai: 1.也就是之前F板主提过的擦边球 12/10 13:49
→ lejnsaryai: 今天如果明订那些话不能讲、那些话会违反板规，那如 12/10 13:50
→ lejnsaryai: 果对方用擦边球的言论该怎么算？如果对方提出板规明 12/10 13:51
→ lejnsaryai: 订的细节里并没有我说的部份，所以我没违反板规。那 12/10 13:51
→ lejnsaryai: 这样板主该怎么判罚？ 12/10 13:52
→ lejnsaryai: 因为对方说的话不在明订项目内，所以只能让他过关。 12/10 13:54
→ lejnsaryai: 这样可以吗？不行嘛，所以到最后还是只能由板主来判 12/10 13:54
→ lejnsaryai: 断了不是吗？这就是我说的帮助不大的原因。 12/10 13:56
→ lejnsaryai: 2.判决的案例以及违规细节只会随着时间越来越多 12/10 13:56
→ lejnsaryai: 继续1.的情形。假设真的明订规范了，那有擦边球的情 12/10 13:57
→ lejnsaryai: 况出现，为了将来势必也要将擦边球的案例再列入项目 12/10 13:58
→ lejnsaryai: 。接着如果又有新的违规情况出现，还需要再继续收录 12/10 13:58
→ lejnsaryai: 下去，那只会没完没了，而且到最后势必会限缩板友的 12/10 13:59
→ lejnsaryai: 言论空间。这就是我说的会产生新的问题的原因。 12/10 14:00
针对这两点我想一起回复。虽然我觉得这已经是价值观方面的问题了
举例来说 "脑补" 这个字有没有负面意义？有些人认为有，有些人认为没有
实际上在使用 "脑补" 这个字的时候，读者也会产生中立或是负面的感想
"嘘： 脑补" 和 "实际资料太少，推论的部分太多，脑补"
这两个状况有没有恶意？
我无意彻底消除这种擦边球的状况，事实上我在#1MPTgR2C这篇文章也是说
"变成一个能在大部分状况都能顺利执行的判决规范"
不论判例有多少，当然都可以撞上例外，因为现实总是比小说更离奇
但做出这类的判例或是规则，可以减少 "板友无法自行判断，只能交由板主裁决" 的状况
这点当然是有利的。直接定立 "脑补这个词不违规" 这种判决就是很明显的例子
这个例子有发生擦边球没完没了的状况吗？
我记得之前板上有讨论过到底该增不增添这种违规名词，
当时我跟F板主就已经说过了，我们的决定是──不这样做。
原因就是我说的那样，这会没完没了。
这个头只要开了，之后只会造成限制名词不断的出现。
几年后甚至十年后，你觉得板上会限制多少名词、多少句？
这样真的适合吗？
而且规定是死的，板主的判断是活的。
有的时候判决还需要考量当时的讨论情况、双方实际使用字句是如何等等等，
直接明文规定只会让讨论以及判决搞得太过僵硬而没有弹性空间。
(1).违规项目跟事实不合
打个比方，
在这边假设‘说人闹板’被板规订清楚是违规的，然后有板友A这样说了。
根据限制项目，板友A该被判决违规，没错吧？
但如果实际情况是板友B先在板上闹，
然后板友A在文章底下回：
嘘 板友A: 不要闹板好吗？
之后板友B检举板友A犯了违规项目，这个时候板主该怎么判才好？
该因为板友A明确违反违规项目，所以判他水桶吗？
还是该因为他只是在叙述事实，而不用判罚？
如果我判了板友A水桶，然后他去组务板申诉说他只是陈述事实，
你觉得小组长会怎么判？
如果我判决不用判罚A，然后他去组务板申诉说明明板规有规定违规项目了，
结果板友A违规板主却没根据板规判罚，检举板主失职。
你觉得板主该怎么办？
这就是我说的，设了违规项目只会把情况搞得太死。
(2).违规项目的判断
在这边还是假设‘说人闹板’被板规订清楚是违规的。
板友C在板上认真发表自己的看法，结果板友D因为跟自己的看法不同就想嘘C。
但问题是又不想违反板规，所以就换个字句这样说了：
嘘 板友D: 不要在板上闹了好吗？
然后板友C就来向板主检举，说板友D违反‘说人闹板’的违规。
而D的意见是我又没说‘你在闹板’，我只是说‘你别闹了’，我可没违规。
在这种情况下，哪怕设立了违规项目后板主又该如何去判决？
另外一种情形。
板友C同样一篇文章，板友E看完后只是回这样，并没有想说C在闹板：
→ 板友E: 不要闹了好吗？
然后板友C就来向板主检举，说板友D是在说我闹板。
那结果又该如何？
所以哪怕设立了违规项目，搞到后来还是要由板主来判断啊。
这就是我为什么说设立了只会没有弹性空间的关系。
有的时候板规订得太死，判决起来反而问题会更大。
"拾人牙慧全无创见" 这个词难道是正面的吗？
而且我还是直接针对板友的言词进行批评，不是虚拟人物耶
如果这次对方不是愿意接受的XXPLUS板友，是否我就会被判定为人身攻击？
我在上面说了，要看当时的情况，不能单纯用字句来判决。
在讨论时会有根据情况不同而有不同的判决。
这点在F板主那篇文章说的‘桃谷系’就是一个例子。
或许你会说，就这样完全交由板主来判断是非常不客观的。
但我想说，哪怕是有违规项目的细节，到最后还是得交由板主来判断啊。
所以前面才会说明，这次的请愿是属于补充执行细则的范畴
理想的状况是把重要的元素抽取出来，可以做出通例，但这点太过困难
所以退一步就是判例，至少立定一些规则，让板友明确地知道 "这不会变成人身攻击"
如果不同意判例这做法，我也提了从人身攻击流程下手的方案，增加沟通流程
沟通流程在文章最下面回复。
今天会让我必须要进行回复的主要原因是什么？
我没有得到回答
我还要这样说，我们两位板主并不是没有回答你，
而是你自己要明确向板主提出问题来啊！
你自己的文章跟推文写得不清不楚还没有重点，我们看得雾飒飒，
所以才要求你明确提出来你到底是想问什么啊！
而当你‘现在’明确提出问题了，却又一直提‘之前’我们板主没回答你……
老实说这对于讨论没有帮助而且还有反效果。
因为在我们看来你是在指责我们板主没做事、听不进去板友的意见。
Q: "应该增加判例"
A: "增加判例无法完全杜绝擦边球"
Q: "可以减少模糊空间"
这时候再回答的A不应该是 "无法杜绝擦边球所以不做"
要针对新提出的问题来回答呀，说明 "为什么不减少模糊空间"
因为如果增设了判例，随着时间只会让言论越来越限缩。
关于这点我想我跟F板主应该已经强调过很多次了。
的确如果今天金庸板有所谓的判例、有所谓的言论规范，是会让模糊空间减少。
但模糊空间减少的代价是言论的限缩，这样做真的好吗？
你希望板规规定一堆名词无法使用吗？
假设十几二十年过去了，金庸板板规有数十、上百、数百的字句禁止使用，
你是希望以后板友在讨论时还要去翻一下板规禁语才能讨论吗？
如果板友不论用什么原因来提问都得到同样的回答，他当然不会满意
关于这个问题，我在上面回答过你了。
硬性规定某某名词、某某字句违规，会在判决上产生问题。
因为在判决上是需要根据当时讨论的情况来判断，
单纯使用判例来判决，会不够弹性。
再者，
哪怕真如你所说增加判例了，
但再次遇到新的模糊空间时还不是得交由板主来判断？
没判例，有没有违规交由板主来判断；
有判例，但出现没判例的情况，有没有违规最终还是得交由板主来判断。
今天你的问题关键是在于‘尽量减少板主的主观意识’，这点没有问题。
实际上我跟F板主有讨论过，在判决时能够越客观越好。
但我们明知道有判例、有字词违规项目，是能够帮助我们做到判决客观的，
但为什么不去做呢？
原因就在于判决实务上会产生更大的问题，所以才不去做的。
以这个例子来说，正常一点的回复应该是
"虽然可以减少模糊空间，但增加判例所耗费的成本不足以抵销获得的利益"
"这里的成本是......，相对于所获得的利益有......，所以不必要"
有针对 "减少模糊空间" 来进行回复，又有说明相关的判断基准
板友对于这个 "相关的判断基准" 无法接受，如果他又无法提出新的问题来回驳
自然就只能摸摸鼻子，接受这个判决
所以在你正式提出问题时，我不就是在你那篇文章底下用推文说明了吗？
而且在我看来F板主那篇也是有回答你的问题啊。
并且F板主也是有说可以用投票的方式来调查，
金庸板到底该不该增设判例、要修改板规。
文章代码(AID): #1MPTgR2C (JinYong)
文章网址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1449515675.A.08C.html
只要公投结论与现行板规相左，那么我就必须符合民意修订新板规，
以做为未来实行的新准则。
本板一直是开放任何人讨论板规、发动公投的。
所以您Ｊ板友若有心，其实可以正面提出新板规的倡议版本让板众讨论。
个人是十分乐见。 ^^
如果您认为您是对的，而且您讲得很清楚了，
是两位板主都不明确回应您、是板主嫌难做而不做。
那么……一定有很多板友认同您的论点，认为现行板规有大问题、认为板主不够尽责。
不然这样吧，我们也可以办个公投，“板规有大问题”、“板主不够尽责”。
从这两个议题上“正面的”做处理，这样因应您的请求“够明确”吗？您意下如何呢？
所以并不是我们板主听不进板友的意见，不愿接受板主的劝告。
而是我们回答了并且也提供你解决的方式──申请投票表决到底该不该新增判例。
结果你却说不必了……
所以你的意思是说我们板主只能接受你的建议了吗？
那其他板友的意见呢？
我们板主会希望投票来处理争议，就是因为金庸板是大家的板，
如果你们板友觉得板主的处理方式不客观，那就交由你们来判断。
今天你提出希望板规能够重新修订，我觉得很好啊。
毕竟如果板规能够更好，板主在判决时也能更轻松。
但问题，这只是你一个人的意见。
如果听了你的意见就要去做，那其他板友的意见呢？
我们板主就不用去听了吗？
不可以嘛。
所以就说那不然投票看看，调查一下大家的想法跟决定是怎样。
结果你却说不必了，那到底是要我们板主怎么做？
你：金庸板需要新增判例
我们：解释与说明这样做不可行
你：听完解释后还是不满意
我们：好吧，要新增也是可以，那就交由板友们来投票表决好了
你：不必了
所以你的意思是我们板主只能听从你一个人的看法与意见，
就不用管其他板友的想法了吗？囧
一行推文就可能办得到的沟通流程： "请问XXX(ID)你是不是在骂我"
这成本远比过度的公权力执行所带来的损害要小
你所谓的沟通过程，我觉得你忽略了一点。
那就是判决出来后并不是立即执行水桶啊！
板规不是有规定在24小时内解释说明或道歉了吗？
我觉得你只看到了道歉却忽略了被告跟原告是可以解释说明的。
如果照你所说：
(A) 1. 认定属于人身攻击
2. 检举→判决成立：对方道歉
→判决无效：没事
(B) 1. 认定属于人身攻击
2. 进行沟通流程：先与对方讨论，确定对方言词的指定对象
3a. 讨论无法达成共识：进行(A) 2流程
3b. 讨论达成共识：没事
实际上24小时的说明与解释，不就是你所说的(B)-2.了吗？
被告的解释原告能够接受，那就撤销告诉，不就是(B)3b.了？
　被告的解释板主能够接受，那就修改判决，还是(B)3b.啊。　
　实务上板上是真的有此情形，也就是原本是要判罚的，但在解释过后就取消。
文章代码(AID): #1CseEil- (JinYong) [ptt.cc] [公告] #1Cs1EJUL推文违规
文章网址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1289388972.A.BFE.html
因hochengyuan 板友并不认为此推文为人身攻击，
因此处分撤回。
造成困扰在此致歉。
推 hochengyuan:我想他是针对我的发文数 开头我有讲我发第1000篇... 11/10 22:01
→ hochengyuan:乡民约定俗成 都会说这样很宅 其实也还好 (今天发第 11/10 22:01
→ hochengyuan:1001篇了XD) 11/10 22:02
→ nightlight39:如果你也不介意，那我就先收回判决吧。 11/10 22:35

关于板规增添细节与判例的问题，我来说一下我个人的看法好了我的话：要做当然可以，但对于辅助判决的帮助不大，而且会产生新的问题。1.也就是之前F板主提过的擦边球今天如果明订那些话不能讲、那些话会违反板规，那如果对方用擦边球的言论该怎么算？如果对方提出板规明订的细节里并没有我说的部份，所以我没违反板规。那这样板主该怎么判罚？因为对方说的话不在明订项目内，所以只能让他过关。这样可以吗？不行嘛，所以到最后还是只能由板主来判断了不是吗？这就是我说的帮助不大的原因。2.判决的案例以及违规细节只会随着时间越来越多继续1.的情形。假设真的明订规范了，那有擦边球的情况出现，为了将来势必也要将擦边球的案例再列入项目。接着如果又有新的违规情况出现，还需要再继续收录下去，那只会没完没了，而且到最后势必会限缩板友的言论空间。这就是我说的会产生新的问题的原因。

关于 "一直提‘之前’我们板主没回答你" 这点为了要说明 "为何觉得没有得到回复" 无可避免地在#1MQDMAe2文中必须要重新阐述这整件事，而且这件事造成了后续的相关言语冲突和误解，在该文中就只好反复出现，这也不是我愿意的。不然我要如何在"不重新提到整件事"的情况下，解释原因和说明相关的影响？如果是这点让您误会我针对此事在记仇，以后我会修正这样的说明方式，试着加上说明或是换方式讲修正板规或是判例增加的影响，板主您的回复我收到了在#1MPTgR2C我就已经说过 "如果认为这些规范没有必要的话，以目前的状况来说我可以接受" 我请求的是"得到回答" 因此这样就可以了至于 "不必了" 那句我觉得是天大的误会，我整段重看了不少次才好像猜出来为什么会有这种回答，我会在回给F00L的文章中说明。最后板主您所提的判例，和我提的流程有一点不一样：在判决前或判决后。 "判决有罪但取消处罚" 和 "无罪" 这两点是有差异的。当然这点以实务执行来说，是未必需要花心力去处理的细节，但也是因为在意这个细节，才会提出这种方式的流程修改。如前所述，我只是请求给个回复，因此这点已经没有问题了