Re: [公告] #1MHXfTE0 (DampierFor3) 推文检举之判决

楼主: jumboicecube (大冰块)   2015-12-10 09:29:43
: 而且这不只是帮助本板,也是帮助您自己表达。
: 不然我已经经过“再三询问”还是听不懂您讲啥……再问您应该还是类似表达。
: 我也“二度”告知您如何明确表达您的诉求了(上述1.2.)……再请也难指望您做到。
:
: 真没办法沟通,也只能透过板上公投回应您的请求了。
:
:
: 金庸板 F00L
"帮助表达" ? "难指望您做到" ?
我该对这几句话表达什么意见?叩拜感谢您的指教吗?
身为板主连与另一位板主的情报交换,和板上的文章检索都做不好的话
我真的会怀疑您的沟通或是阅读能力耶
对于两位板主的答复,我犹豫了一阵子是否应该要继续回应,因为以目前的
讨论状况来看,我觉得不会产出有意义的结果了。毕竟我认为需要提到的点
已经都提过一次,结果却在最新的这一篇得到 "看不懂"*2 这样的回复,我
实在不知道还能再说些什么。
以这次我所提到、在#1MNSsGkb文中和XXPLUS板友的讨论来说,这整个公告
的系列文也只有五篇,我连对象都写出来了,然后被F板主说 "没头没尾让
人看不懂" ?在#1MO4o0kh这一篇中所谓的 "与F板主讨论" 是这样进行的吗?
还是两位板主在讨论的过程中,完全没去阅读其他板友在先前的公告文中
所出现的讨论?所谓的读三次是这样读的吗?仅仅五篇文章,而且是里面
有指名ID的内容,都可以粗心到漏掉?
==
心情发泄就到此为止,回到目前这个问题上。最初是我在#1MNSsGkb此篇中
提出、应该有更明确的例子或规则,来确认譬喻、举例的界限。因此和板友
XXPLUS的讨论中列了以下的例子:
1. 你放屁
2. 你讲的这话有如放屁
3. 你这例子就有如包不同和丐帮长老的对答,骂你说话如同放屁
1属于人身攻击(以我看来)。2是针对"你"所说的话进行评论,3则是引用了
天龙八部第43章的段落,把长老对包不同所说的话转换语态,将 "你骂我
说话如同放屁" 换为第三人称,由主观的你→我变为他→你。在此例子中,
XXPLUS板友认为这三者都属于人身攻击。
虽然 "只看头尾结果" 这确实是一种判定的方式,但在这段讨论中没有任何
一位板主出来回应,因此最初的目标 "希望定出明确的例子或规则" 没能得
到满足,而在#1MO4o0kh文中l板主提到可以向F板主询问,才有了后续的信件
和问答。F板主在#1MPGhjb8此文中说明了他的观点,但我觉得这说法有问题。
F板主在#1MPTgR2C此文最新的回复中说 "看不懂提的问题在那里" ,因此针
对这一段再解释。
F板主在#1MPTgR2C此文中举了实际的例子: "某J就像汤沛一样仁义满天下"
这句违规。但在我看来这根本是牛头不对马嘴的回答。我想知道的是 "如何
判断一句批评是针对板友还是角色" 所以才会有 "最前面那个例子就很单纯......"
这一整段的论述。
我要问的是 "板主如何判断言词是针对谁"
得到的答复却是有如跳针唱盘一样的板规复颂 "针对板友属于违规"
我自然会认为根本没有得到任何有意义的回应,才会有后续更进一步的询问。
现在有颗西瓜在前面,西瓜可以直著切、横著切、斜著切,甚至是立著切
我要问的是您心中如何根据不同的西瓜,挑选采用何种切法,
结果我却没能得到回答
F板主您确实有在D板友的案例中说明判断的原因,但这只是一颗西瓜呀?
我要问您的是对所有西瓜─也就是所有板友─是否有共通而且恒定不变的原则
来进行切法的挑选,这才是问题的核心
当然,或许有些偏向实务操作的人,难以有系统地论述自己是如何进行切法的挑选
因此我在文中举了很多例子,还提了很多代入、譬喻的状况来辅助您说明
可是这不应该成为回答时的重点,甚至变成您 "看不懂" 的理由
这种切法的判断原则,必须要在遇上同一颗西瓜的时候,采用完全相同的作法
所以才会出现大量看起来抽象的叙述,因为需要用比较高次元的描述
来避免出现混水摸鱼的回答,像是 "每一颗西瓜从原子的角度来看都是不一样的"
藉著这类烂理由来规避标准浮动的质疑
在这状况下需要说明的是F板主您据以判断的规则
"甜度X以上的西瓜要立著切" "直条纹的西瓜要直切" "彩色外皮的西瓜要横切"
针对单颗西瓜的说明,在这个问题之下毫无意义
不管您把一颗西瓜切得再美、艺术价值再高、政治有多正确
还是没有回应到 "其他几颗长得不一样的西瓜要怎么切" 这个问题
==
除此之外,F板主在#1MPGhjb8文中提到允许板友代入角色,却又允许针对角色
带入后的行动进行批评 (攻击凤天南,干攻击板友什么事)
在进行代入的那一刻开始,就已经是用板友自身的才智和想法在代替角色行动
了,那其他板友责骂角色的行动很蠢、或是角色说话有如放屁,这状况到底
算不算人身攻击?岂有板友跳进角色里面之后,角色中箭却不算是板友中箭的
道理?
这是一种类似方唐镜 "我跳进来啦!我又跳出去啦!" 的概念吗?
平常是跳进来角色里面来的,被攻击的时候就马上跳出去?
也因此我才会有 "不可能只代入一半" 的言词出现。除了前面的答非所问以外,
我也不认同在这篇文中,板主所提的代入角色却允许攻击角色的说法。
==
至于所谓的板规修定,我个人最希望的是订立词句的转换规则,将有争议的譬喻
或是举例转换成表示式,并且正面表列写出 "那些表示式违反板规17" ,这会是
最佳的处理方式。但由于这方式有一些执行上的困难,因此我在#1MPTgR2C文中
提到用举例问答的方式来确立判例,以此来约束板主日后遇到其他状况时的判决。
而且这种方式很适合无法明确讲出自身 "如何切西瓜" 的人,因为是透过大量的
实例来进行规则的说明。
可是我在这篇完全没有得到F板主任何答复。
→ jumboicecube: 不然这样好了。用假设性的推文举几个例子,请板主
→ jumboicecube: 协助说明那些属于违规,那些则否。用这种方式来做为
→ jumboicecube: 判例,日后类似状况要用同样的规则判决,这样好吗?
对这三行没有任何回复
→ jumboicecube: 因为虽然我在和XXPLUS讨论的推文中有举过例子,但
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ jumboicecube: 只有该板友回应过我,两位板主都没有明确的回应
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
对着其中一颗西瓜回应了一大篇 (文中提到的例子),对板友的提案却连一个
YES或NO都不愿意回答。对一个板主来说,这真的是洽当的行为吗?我很乐意
协助建立判例档案库耶?还是因为我用了半角问号,所以造成了阅读上的障碍?XD
如果是F板主您觉得判例的方式不好,所以才没有回应的话,那我推荐第三个
方式:追加确认对象的流程。
当板友认为其他板友的譬喻、例子或是其他言词属于人身攻击时,必须在板上
以推文或是回文的形式,向对方询问该语句所指称的对象是谁:指向板友或是
其他人物。对方如果未能在一定的期限内回复、或对方回答该言论是指向当事
人,则由板友进行检举。检举时附上检举事由和此段确认对象流程的文字,供
板主判断。没有进行确认流程的人身攻击检举则不予受理
会有这提案的原因出在和l板主讨论的信件中,有提到的另外一个状况,我把
当时的例子列出:
1. 表达能力不好,造成文字容易让人混淆,
因而使得读者认为是在人身攻击
2. 表达能力很好,拐了很多个弯在骂人
3. 表达能力很好,故意伪装文字不清来骂人
3的状况当事人会跟你乱扯一通来回避罚则,2甚至不会踩线,但1会受到
处罚。不过1反而是善良使用者,23却带着比较多的恶意在进行讨论。
我希望能把1和23在处理的时候做出区别,因为现行板规在执行时其实是违反
人性的。以善意使用者1来说,他本身并没有攻击板友的意思,但现行板规要求
的是 "道歉" 而非 "解释" 这是会让人觉得无辜受害的流程。道歉不应该是廉价
而随便的。
或许1的状况仍然有过失,但受到和23相同的处罚并不合理,因此必须要稍微
提高检举人所需负担的责任,多做一个确认的过程,善意的使用者可以在这个
阶段进行解释,而非直接被逼着要进行道歉。
当时和l板主的讨论中,确实我有提到这状况 "好像是我想太多" ,但这次的
讨论过后,我个人无法信任F板主您能正确执行违反板规17的判断,因为您
讲不出判断的规则,改用判例来执行的方式却又不接受。连明确的提案都可以
跳过不答复,却针对引申的末节写了长长一串的文字,因此这事我必须重提一次
==
至于所谓 "现行板规执行可以透过板友公投进行补正" 我是觉得不必了。
因为目前投票系统,或者是在执行投票的流程,并不符合板规5.2所说的
"以使用者民意为优先" 。一是目前板规或是板务投票的参与率低落,二是
板规6.4禁止分身帐号使用,在执行投票时却没有相对应的检查。板主在公布
投票结果时,也没有提供足够的资料,可以让其他板友进行验证。
在一二同时出现的情况下,只要有心就可以轻易地扭曲投票结果。换句话说,
目前公投的过程有瑕疵,无法确保具有足够的民意基础。
因此我认为不需要以此方式来讨论板规修正。
作者: XXPLUS (随缘等新车)   2015-12-10 09:49:00
判读言语有没有人身攻击会这么难理解??这世界怎么了??你很烂(对人不对事,盖章)你举的例子很烂(非对人,擦边球)你爱吃的食物很烂(SAVE) 烂人才爱吃这种鬼东西(人身攻击)有人会把自己老婆换别人的妓女来干(说粗话但不知目的为何)你一定会把老婆交换别人妓女来干,你就是那种人(人身攻击)若你认为"我觉得这些话听起来都差不多啊,为啥有罚有不罚?"我真心认为那并不是版主的问题
作者: pk1275 (修杰特)   2015-12-10 10:08:00
找证据论证说法变成法官的工作了阿?还要去找对话等等找出来又给你说不是这一段再找?
作者: XXPLUS (随缘等新车)   2015-12-10 10:28:00
上个BBS版就让你忧心忡忡,有没有想过这也是现行的法律制度六法全书的法条可没有"举例",而被告也有权请律师为他辩护但是信不信,判多重,那是法官的权责(国外有陪审团分担)而不是听律师说"我当事人说他没有犯意,就是没有"就放人耶
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2015-12-10 10:36:00
我回答一下J大你问的‘因为虽然我在和XXPLUS讨论的推文中有举过例子,但只有该板友回应过我,两位板主都没有明确的回应’这边有两件事要说明:
作者: XXPLUS (随缘等新车)   2015-12-10 10:38:00
版主没有说明??哪些行为犯了板规哪几条,版主没有说明??
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2015-12-10 10:39:00
1.你在该推文中举了两个例子,一个是说k板友的天龙寺
作者: XXPLUS (随缘等新车)   2015-12-10 10:39:00
美国陪审团讨论之后出来也只会说"有罪"或是"无罪"的结果
作者: XXPLUS (随缘等新车)   2015-12-10 10:40:00
然后就交由法官裁决,你有看过检察官或律师跑上去讨说明吗
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2015-12-10 10:41:00
2.你在我那篇判决文中的推文,你也没说要板主回应说明所以我就当作是你在跟XXPLUS讨论,自然就没回答你了结果你现在反而说‘板主都没有明确的回应’……
作者: XXPLUS (随缘等新车)   2015-12-10 10:46:00
“会让人觉得无辜受害的流程”请问你认为有谁无辜受害了?反应这么大、追缠这么久,不可能是为了某个还没出现的人吧另外,施行细则和相关判例可没写在六法全书里,一般民众也不
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2015-12-10 10:49:00
原推文:jumboicecube: 1明确是踩线了,2呢?3里面的你是指XXP
作者: XXPLUS (随缘等新车)   2015-12-10 10:50:00
会看,只有打官司的律师会拿来当武器,民众不看守法很难吗
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2015-12-10 10:50:00
LUS,还是指举例中的长老骂包不同?你都这样回了,我自然当你是在跟XXPLUS讲话讨论啊
作者: XXPLUS (随缘等新车)   2015-12-10 10:51:00
民众会因为没看施行细则和相关判例就被告吗? 事出必有因你认为网友发文前会把版上所有m的公告判例都看过一次吗?
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2015-12-10 10:54:00
我这么说吧,j大你可能觉得在板主的公告文中推文就是在跟板主讨论,但在我看来你又没跟Univ2013一样有点名
作者: XXPLUS (随缘等新车)   2015-12-10 10:55:00
你自己有做到吗?你认为D有做到吗?看过还会讲那种粗鄙攻击?
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2015-12-10 10:56:00
板主回复,自然不知道你是在跟板友讨论还是在跟板主啊
作者: XXPLUS (随缘等新车)   2015-12-10 10:59:00
这篇判决不就M文成为判例且无法修改了? 那你还要什么?你用"公告"去搜寻,今年所有的版主判决文章也都还在啊那些M文有被随意修改或解释吗?? 被谁修改??够多?我不觉得够不够是重点啊 我又不靠打官司为生如果短时间内一堆人被水桶,那表示之前经历一段黑暗时期吧大家水准够 素养高 骂人不带脏字 不脑冲,又怎能增加判例?而且告诉乃论的东西,一案一决是基本的吧,不然律师要干嘛我不认为F版主欠你什么,或是被你一句话就要去搞万字准则那你就踩踩线啊,乱骂看看会不会被检举,就有机会增加判例判例是实际发生的案子,不是脑补出来的,谁要当被告?你吗?我没有代替板主回复的意图,别想歪,而且以我的认知F版主会回复你的,至于能不能让你满意,则另当别论听不懂了,我猜你是要F版主自行增加"判例"也就是捏造判决?例如先捏造出一百个没发生的案例,让版友阅读后得以警惕?
作者: chordate (封侯事在)   2015-12-10 11:28:00
要达成高次元的判例是很困难的就台湾现行法院也都是以法官心证为主....比方说这个例子
作者: XXPLUS (随缘等新车)   2015-12-10 11:29:00
或是在发生争执时,版友直接说你违反第N号判例,直接道歉!
作者: chordate (封侯事在)   2015-12-10 11:30:00
作者: XXPLUS (随缘等新车)   2015-12-10 11:30:00
另外你一直挂嘴上的高次元判例是啥鬼??烦请师爷解释解释请问chordate跟我有什么关系?你们心有灵犀代表别人也有吗?拿"高次元判例"这五个字去喂辜狗啥都没有,你自创的新词?另外丢鞋案是实际存在的判决吧,跟高次元判例的关联在哪?
作者: chordate (封侯事在)   2015-12-10 11:52:00
我是在讲说,丢鞋案也是以法官心证为主啊要订立一个是用范围很广判例来判断有没有恶意实在是有很大的困难里面还有关于,说“刘政鸿凶手”有没有违法
作者: XXPLUS (随缘等新车)   2015-12-10 11:54:00
喔,所以在没有高次元判例的依据下,法官应该判丢鞋无罪?
作者: chordate (封侯事在)   2015-12-10 11:55:00
我没有说要判无罪啊
作者: XXPLUS (随缘等新车)   2015-12-10 11:55:00
毕竟有罪无罪,在台湾还是法官判的,结果都有人要嫌要是判无罪,就会有人说没有高次元判例依循,应该有罪XD说到底,还不都是借口,高次元? chordate的意思是办不到啊
作者: chordate (封侯事在)   2015-12-10 11:57:00
我是在说,要找到那种适用范围很广的判例是很困难的
作者: XXPLUS (随缘等新车)   2015-12-10 11:59:00
我没理解错误吧,c版友你是说高次元啥的这概念行不通对吧?你改文章那么多次,我也没备份,就随你说好了
作者: chordate (封侯事在)   2015-12-10 12:03:00
我也有点弄不清楚是XX版友在问谁
作者: XXPLUS (随缘等新车)   2015-12-10 12:04:00
无所谓啊 其实你只要等F版主回你就好了 其他都是消磨时间
作者: chordate (封侯事在)   2015-12-10 12:05:00
我是觉得要做实在超出金庸版可以达成的范围了我同意jumboicecube说的做不成,或是板主觉得窒碍难行,就只能算了
作者: XXPLUS (随缘等新车)   2015-12-10 12:10:00
请问假如做了,谁来认定成不成? 小组长(法官的法官)吗?你要版友依照判例自行调解,请问如何执行?版友有裁罚权吗?不需要每次都劳动到法官出手,那是要谁来出手惩治? 请问?高次元啥的本来就只是假议题,"不得人身攻击"六字不够吗??你一直强调你本人不会犯,却一直摆出内心无尺无法评估之态借此希望版主帮忙打造把刻划极细之尺(愈多愈好),不矛盾??在我看来,矛盾至极,你心中无尺可量 却有自信讲话不踩线版上有人踩线被判 你就老是主张那是让人无辜受害的流程你自己都说过该发言的确踩线了,难道那是假的? 是无辜的?请问后续如果有人踩同条线被判,本篇判例不就有存在价值??还是你今天第一次看到有人踩线,就要版主把所有底线划给你以免以后会有(除你以外)无辜的人误踩遭判?? 真是如此??有没有护航 问你自己就好 不必问我目前的环境让你不安心?还是你很有自信,是替版友感到不安心嗯 总而言之,目前的状况对你而言不够清楚,你希望更清楚还是目前的板规只针对部分版友 无法做到一体适用于所有人?当然 你要版主额外做作业来满足你未雨绸缪的忧心 我没意见加油GOOD LUCK,另外你还常去哪几个版?要不要雨露均霑一下顶多是以彼之道 还施彼身XD这种程度需要检举?你标准太诡异另外,检举没成功是不会公开的,就算到小组长那也一样所以,版上有谁针对此案告上小组长被驳回,我也不会知道这就是PTT的生态,你想要大笔大笔的判例,可以先投小组长建议他改成"凡检举投诉抗议上诉无论成败都必需公开"的站规
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2015-12-10 13:00:00
那个,我想还是先弄清楚一点会比较好:
作者: XXPLUS (随缘等新车)   2015-12-10 13:00:00
这样就会有检方不起诉或是法官判无罪的判例了,起码多一倍
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2015-12-10 13:01:00
j大你现在的想法是‘觉得对D板友的判决没问题,但对于现行制度的板规希望能有更精确精准一点的规范’是这样没错吧?也就是现在讨论的不是D板友的案件,而是板规能否再修改的规范一些,能没有模糊空间。关于板规增添细节与判例的问题,我来说一下我个人的看法好了我的话:要做当然可以,但对于辅助判决的帮助不大,而且会产生新的问题。1.也就是之前F板主提过的擦边球今天如果明订那些话不能讲、那些话会违反板规,那如果对方用擦边球的言论该怎么算?如果对方提出板规明订的细节里并没有我说的部份,所以我没违反板规。那这样板主该怎么判罚?因为对方说的话不在明订项目内,所以只能让他过关。这样可以吗?不行嘛,所以到最后还是只能由板主来判断了不是吗?这就是我说的帮助不大的原因。2.判决的案例以及违规细节只会随着时间越来越多继续1.的情形。假设真的明订规范了,那有擦边球的情况出现,为了将来势必也要将擦边球的案例再列入项目。接着如果又有新的违规情况出现,还需要再继续收录下去,那只会没完没了,而且到最后势必会限缩板友的言论空间。这就是我说的会产生新的问题的原因。所以综合起来,要增添判例的话当然可以,但我觉得帮助不大,因为到最后还是得交由板主的判断来处理不是吗?再来,关于你说的‘对方到底有没有人身攻击,有没有恶意’的部分,我个人是这么想──道个歉就好了啊今天假设A说的话没恶意,但在其他人看起来就是有恶意就是在攻击别人,如果A真的是善意是想跟人讨论的,那因为自己的言词不妥当让别人产生误会让别人受伤,道歉一下就能解决了啊。如果A真的是善意而没有恶意,道歉一下说:“自己的言论不小心让别人受伤了,其实我没那个意思,抱歉了’这样不就好了吗?如果真的是善意的人,要说出这种话不难吧?可能有人会说我又没那个意思,自己看错想歪我干嘛要道歉。但我想,如果其他人/板主觉得你说的话的确伤害到别人了,那也是因为你表达不当造成的过失啊那既然这个过失产生了,就道歉一下自己表达不当,我并没有想要伤害攻击别人,这样就没事了啊所以我是觉得没必要把事情搞得太复杂
作者: XXPLUS (随缘等新车)   2015-12-11 12:08:00
不得不嘘过度的公权力
作者: F00L (愚者)   2015-12-11 14:36:00
关于J板友新写的部分,我回应在下面#1MQcolc5了。还有,J板友这样对着L板主回我论点的行为也太诡异了……要驳斥我就接着我文章回啊,我前篇文和L说的明明是两件事。上次也是跟X板友推文中争论,然后又指责两个板主不回应他!不然也可以R:新文,整理好个别对应,这是板上一般使用惯例。

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