※ 引述《chataulait (死猫一只)》之铭言：
: ※ 引述《kauosong (如何一少年，匆匆已白头)》之铭言：
: : 本来就可以质疑了啊!
: : 西方民主真的适用华人社会吗????
: : 这种讲求个人自由与思想，真的可以突破华人人际网络思想吗?
: 当然可以质疑、可以讨论
: 不过你似乎把华人社会当成一个不变动的系统和价值体系
: 认为这套系统很难受到外力的影响与撼动
: 这是否合乎历史现实？恐怕也有讨论的空间
: : 台湾也才开始西方民主30年，虽然到目前为止台湾人对于自己的民主自由感到自傲
: : 但为何不也好好思考，是否可以修正的地方?
: 所以你认为都没有人在思考要修正？
: 所以修宪的议题是不是要修正台湾的民主？
: 所以修改选罢法是不是要修正台湾的民主？
: 所以修改公投法是不是要修正台湾的民主？
: 所以各种追求透明化的公民运动是不是要修正台湾的民主？
: : 用开放的态度啊!
: : 什么制度没有好坏，只有合适不合适。
: 你用什么标准认为什么叫做开放？
: 一个制度本身不需要经过发展、调整、本土化的过程
: 你如何断定是否适合？
: 法国大革命后欧洲还经过了超过一个世纪的动荡
: 才确立你现在看到的西方民主呢...
: 你拿30年来论成败，是完全不懂西方政治史的表现
: : 如果百年后新加坡依然强大，那也可以证明华人适合开明专制一党独大的制度。
: 错，顶多说：
: 在马来半岛末端曾经受英国人殖民统治的华人与马来人、印度人等复合民族社会
: 在二十世纪下办叶和二十一世纪这样特定的时空背景里
: 适合开明专制一党读大的制度
: 更不用说，新加坡人自己的意见如何？
: 反正这些你在媒体上都看不到，可以当他们都不存在
: 还有，你对“开明专制”的定义可能也不是很了解...
: 建议你去把early modern 欧洲史再好好念一下
: 当然，欧洲史学界对于开明专制的定义也有很多辩论啦
: 甚至连有没有一个开明专制的确定定义都还有疑义了...
: 你确定你这样乱用真的没问题？？？
: : 如果百年后 台湾因为民主自由而越来越强大，
: : 那整个华人社会是不可以也可以试着思考走台湾全盘西方民主的路线?
: : 我是觉得可以用开放的心胸来看这种事情。
: : 民主成熟也是才演进几百年。历经无数流血与斗争才学习出来的心得。
: : 而华人开始接触民主自由也才百年。
: : 也许实验百年后发现最后让华人世界稳定数千年的集权政体才适合
: : 这就交给子孙们去决定!
: What's your point?!
: 所以我们现在都不用管，等到一百年再来检讨？
: : 推 clickslither: 其实开明专制很容易变腐败专制...还是民主不上不下 03/24 00:06
: : → clickslither: 最好... 03/24 00:06
: : 不过开明专制在中国建立的王朝也可以持续数百年耶。
: 那是在特定的历史时空下的状况
: 不代表二十一世纪的台湾可以这样搞
: : 而且你不觉得华人很怪吗?
: : 嘴巴说喜欢民主
: : 但心里还是盼著"明君"降临!!!!
: 这是一个问题
: 但是，在长期民主化之后，这个现象会越来越减缓
: 去年的公民运动对这一点来说是有相当影响的
: 虽然某方面来说，看起来似乎拱出了一个柯神
: 但是，柯文哲现象并不完全是因为柯文哲很聪明、很有行动力
: 更重要的是，他追求透明、他肯受监督肯受批评
: 如果柯文哲模式确定能在台湾成功
: 那也不是柯文哲一个人的成功
: 而是他和监督他的力量、关心市政的公民共同的成功
: : 推 peter080808: 康熙够开明了吧 后期还不是乱搞一通 03/24 00:10
: : → peter080808: 搞到国库见底 03/24 00:11
: : 可是清朝也是壮大了好近百年。
: 对于康熙的评价学界有很多讨论
: 不过，无论是正面反面
: 你得先确定清朝的统治方式能用在现在的台湾上面...
: : 推 loveflames: 中国古代叫开明专制...笑死我啦 03/24 00:12
: : 明清以来与当时的西方相比的确是比较稳定
: 重点应该是你对“开明专制”的定义并不了解
: 把专制和稳定放在一起就叫做开明专制？
: 这样大概会笑死一票政治学和历史学的学者
: : 推 clickslither: 简单讲吧,开明专制不一定要世袭,像阿共选军委政委主 03/24 00:13
: : → clickslither: 席也是开明专制,可是中国有不腐败吗?照样腐给你看 03/24 00:13
: : → clickslither: 但是专制政体下,只有上位者打贪腐才有机会搞开明 03/24 00:14
: 专制政权下，在位者很难不为自家人求利益
: 中国现在能够不变成世袭政治
: 很大的一部分原因是中国最上层并不是一个人说了算
: 其实还是集体领导的模式，所以会有互相牵制的作用
: 当然，以习进平积极扩权的状况来说
: 这种集体领导的现状会不会打破，很难说
: 但是中国的疆域范围大
: 最高领导人要完全一把抓还是有相当的难度
: : 推 loveflames: 听你讲得这么好棒棒，你要回到古代就是了？ 03/24 00:14
: : 没有要回到古代，只是在思考"民主"是不是唯一的解
: 咦，你前面不是才说要等一百年再来看吗？
: : 所以囉!台湾、中国、新加坡三个华人政权
: : 都在找一条最适合华人的路，目前看得出来谁胜出吗?
: 这是你说的，和事实根本不符合，你脑补实在太多
: 台湾有在找“最适合华人的路”吗？
: 两蒋时代还会说台湾是民主的灯塔，现在呢？
: 台湾人在乎的是，台湾这个社会适合走什么路
: 新加坡亦然
: 最好新加坡是有想要从新加坡发展出最适合所有华人社会的政治体制啦...
: 新加坡在乎的是新加坡要走什么路
: 中国就更不用说了
: 思考完全是中国本位主义
: 你的思考方式单一化得令人傻眼
: 把“华人社会”当成一个通则
: 完全无视于个别历史地理时空差异的问题
: 就算是“中国”本身，广东和河北的民情都还差很多呢
: 至少河北就不会发生乌坎事件
: 如果所谓“对民主政治的反省”都是这种水准
: 那么也难怪KMT 对公民运动的批评永远都打不到点上，一直被打脸
: : 推 loveflames: 明清比当时西方稳定是你脑补的吧 03/24 00:15
: : 我不是指末期，我是指这两个朝代太平的时间
: 我只能说你对历史真的不太了解...
: : → clickslither: 另外成熟的民主会是较佳解,我们可以朝这个方向前进 03/24 00:16
: : → clickslither: 中国整天威胁台湾,新加坡地小容易管理,三个地方条件 03/24 00:17
: : → clickslither: 不尽相同...但光从制度看,台湾没人想过阿共那种制度 03/24 00:18
: : → clickslither: 竞争的只剩台湾与新加坡了 03/24 00:18
: : 三个地方各有各的难处，但相同点都是华人政权。
: : 也只能这样类比实验了
: 这个假设本身就有问题
: 还是一样，把“华人社会”当成一个不变动的整体
: 照你这套逻辑，你根本无法解释历史的变动
: 反正一套制度在某个时空背景下的“华人社会”能成功
: 就应该要能在任何时空背景下的“华人社会”也能套用
: 不同时空背景下的“华人社会”光是在族裔的组成上都有很大差异了
: 这点你知道吗？
: 你用什么来定义“华人社会”？？？？？
: 这什么鬼逻辑？你真的不懂历史
: : 推 peter080808: 照康熙后期的腐败 财政恶化 只要是庸君上台 清朝早20 03/24 00:18
: : → peter080808: 0年亡 03/24 00:18
: : 我们以结果论好吗?
: 不懂历史的家伙我也不知道你要谈什么结果
: : 华人真正民主的历程也没超过50年，虽然也是有信心可以再走50年
: : 但能保证民主就真的是适合华人吗?
: 只能说你是个不懂历史的家伙
: : 我这样说好了，清朝的制度还是让她走了300年
: : 那台湾的民主也不到30年，你就能下结论了吗?
: 咦，你前面不是说等一百年再看吗？
: 那你现在再这边说什么啊
: : 我是比较开放的态度
: : 华人的专制开明政权，可以让以前的王朝持续数百年。
: : 台湾的民主不到30年，就可以得出比其他制度好吗?
: 原来这叫做开放的态度....
: 大概是你所谓“开明专制”底下的开放吧
: 至于你奇怪的开明专制定义... 唉...
: : 推 clickslither: 清朝时没有国际问题,台湾旁边就有阿共,这两者很难比 03/24 00:26
: : 清朝怎么没国际问题?
: : 另外，每个时期都有每个时期的问题。
: : 还是没有办法得出哪个制度最适合华人。
: : 但是时间可以证明
: 你前面不是说等一百年再来看吗？
: 所以这篇来扯清朝的重点是？
: : → TheoEpstein: 原PO最好去恶补一下清朝的资料。 03/24 00:28
: 我真心觉得他完全不懂历史啊
: 我这个历史系的看得快哭了
: : 推 clickslither: 好吧,没想清楚是我的错...不过明显清朝的对手都没它 03/24 00:32
: : → clickslither: 强...但这个印钞票的可是黑科技点满的大国 03/24 00:32
: : 那我就说，是什么制度适合华人可以建立强盛的政权?
: 你前面不是说等一百年再来看吗？
: : → clickslither: 不要光讲华人,什么制度可以让非洲人 阿拉伯人 印度 03/24 00:34
: : → clickslither: 人 瓦努阿图人建立强盛的政权? 03/24 00:34
: : 华人的习性比较接近啊!社会组织与观念比较雷同。
: : 实验的条件设定
: 原po 自己“想像”的共同体啊
: 连清朝的华人都可以和现在的台湾人扯成一样的华人社会了
: : → pppeeeppp: 经济学人每年年初都会作一份年度趋势报告， 2015 年全 03/24 00:36
: : → pppeeeppp: 球趋势预测第一篇：“全球民主政治都面临巨大挑战。” 03/24 00:36
: : → clickslither: 而政权维系的基础,目前各洲看来,民主制可以走比较久 03/24 00:37
: : 民主比较久?法国多久?美国多久?英国多久?
: : 而台湾民主才多久?
: 你前面不是说要等到一百年再决定？不是说要留给后代子孙决定？
: : → pppeeeppp: 实行资本主义市场制度的民主政体，都陷入“虚假的民主 03/24 00:37
: : → pppeeeppp: ”困境 03/24 00:37
: : → pppeeeppp: 民主其实从来没有真实过，是互联网让资讯透明 03/24 00:37
: : → pppeeeppp: 变得可能，才揭露了民主政体亟待进步与优化的事实。 03/24 00:38
: 这个很难说
: 很多人下意识的把美国民主当成民主政治的代表
: 但是，美国各方面的状况和台湾差异太多
: 如果真的要从西方国家的民主政治找范本
: 台湾应该要参考的其实是一些欧洲小国
: : 推 al0807: 民主，是普世价值，人天生的权力；就像你控制你的手与脚 03/24 00:38
: : 李光耀可不是这样想，他可能认为民主不适合华人。
: : → al0807: 如果你不想要控制你的手脚我没意见，但你不能要别人也不能 03/24 00:39
: : → TheoEpstein: (抓抓) 倒也别把"民主"两字讲的那么了不起...... 03/24 00:39
: : → TheoEpstein: 讲成普世价值不可质疑，反而变成典型的不民主了。 03/24 00:39
: : 对啊!没错，是不是偶尔也思考一下也蛮有趣的
: 是啊，但是拜托你历史好一点再来用历史支持你的论点
: 拜托你先厘清开明专制的定义再来谈开明专制如何好
: : → TheoEpstein: 民主不过是人类在历史过程中不断试误的产物之一 03/24 00:40
: : → TheoEpstein: 目前看起来好像比较是个较佳的政治制度而已。 03/24 00:40
: : → TheoEpstein: 然后一下子就把讨论民主的人打成想要独裁 真是好民主 03/24 00:40
: : → TheoEpstein: 这种就是典型“把民主两字当可兰经”的“不民主”啊 03/24 00:41
: : 推 pppeeeppp: 推 TheoEpstein 的推文~ 03/24 00:41
: 基本上我很同意T 董的看法
: 我对这篇主要的批评在于
: 1) 历史太烂又要一直扯历史
: 2) 过度单一化，想像某种一致的“华人社会”的存在
: 台湾的政治还有太多需要反省的地方
: 但是，这个出路需要从台湾自己找出来
: 另外，也没有什么完美的政治制度，只有相对弊端少的制度
: 还有就是基本价值的不同，会导致对于不同政治制度的不同评价
: : 华人社会比较不会讲究"个人"
: : 而是群体(家族)，会为了家族而放弃"人"的权利
: : 如果你以为"人"的意志就是民主
: : 但华人的思维又常把"家族"网络加诸于"个人"上面。
: : 所以你讲的"基本人权"是包含什么?
: 这都是你的想像
: 你根本不了解欧洲在近代以前的状况
: 也不了解欧洲政治思想的发展脉络
: 你以为欧洲是一下子就跳到大宪章、然后大宪章就和现在的民主人权是一样的吗？
: 科科...
: 同样的，你想像的单一化、扁平化“华人社会”
: 在21 世纪还会有多少残留？
: 这些你要不要去思考一下？
: : 推 pppeeeppp: 你应该很难代表 "华人社会"发言... 03/24 00:46
: : → pppeeeppp: 你主观认定 华人社会如何如何 那是你个人的看法吧~ 03/24 00:47
: 真的...
: : → TheoEpstein: 我祇看到有人一碰到有人质疑民主政治，就说别人支持 03/24 00:48
: : → TheoEpstein: 独裁XDDD 03/24 00:48
: 原po 有没有支持独裁我不知道
: 但是我看他一直搞不清楚开明专制、搞不清楚清代历史
: 就在吹捧所谓的清朝开明专制
: 还说明清时期的中国比欧洲好
: （问题是，所谓的“开明专制”正是那个时期欧洲君主玩的那一套吧）
: : → pppeeeppp: 民主社会 每个人有自己的思辩和逻辑 尊重每个人的意见 03/24 00:49
: : → pppeeeppp: 才是真民主 03/24 00:49
: : 可惜国内没有针对这个的探讨，
: : 可以思辨为何"民主"就适合华人?
: 你不是说要等一百年再来说、要让后代子孙来决定吗？
: : → pppeeeppp: 而民主采"多数决定" 多数决定是否对社会就是好事 03/24 00:50
: : → pppeeeppp: 这是我所质疑的 03/24 00:51
: 欧洲很多小国的民主也一样注重“凝聚共识”的过程和方法
: 台湾作为一个小国，应该是要多思考这方面的问题
: : 推 pppeeeppp: 哈哈 什么都没啥好谈的 赶快去洗洗睡啦^^ 03/24 00:53
: : 如果我连民主都不能质疑，那这还是民主吗?
: 当然可以质疑啊，只是拜托你
: 1) 历史好一点再来拿历史帮你背书
: 2) 立场不要反复，不要一下说要等一百年再来谈、一下又等不及自己一直讲
: : 推 pppeeeppp: 我个人赞成民主的尊重多元思辩声音 03/24 00:59
: : → pppeeeppp: 但质疑民主的多数决 多数决是否对社会是好事 我存疑 03/24 01:00
: 这点我非常同意
: 台湾在民主的制度、逻辑和运作方式上，还有太多需要讨论之处
: 事实上，民主是否一定要靠多数决来运作、如何定义多数决
: 这些也都还有讨论空间
: 就算都是“民主政治”，不同时空背景下也有很多不同产物的
: : → TheoEpstein: 他想讨论是他的事，不需要把他打成“反民主”之类 03/24 01:00
: : → TheoEpstein: 尊重多元价值也是民主制度的意涵之一。 03/24 01:00
: 但是他的立论基础太多破洞了
: 可能我有职业病吧，看到史盲谈历史就会忍不住来戳一戳
: : 推 quiet93: 可能要等原po知道民主跟政治制度跟代议制度这三个名词的 03/24 01:10
: : → quiet93: 差别，才能精确讨论 03/24 01:10
: 还有拜托把开明专制的定义和历史背景也搞清楚
: 还有拜托去补修一下清史课
: 东南亚海洋史也要修一下，才会懂新加坡历史
: 至于台湾史... 原po 似乎不太在乎，就别叫他多上一门课了
人不就是人吗
西方社会的民主不应强加在亚洲
那非洲呢 大洋洲呢 ISIS呢
有一条烂路 很容易翻车 大多人都改道
有个人说 进口车才会翻车啦
国产车不开开看怎么知道会不会翻
说不定国产车最适合开烂路
西方的几百年历史经验摆在那里
亚洲人硬要自己亲自去试几百年
没有模仿能力学习能力的动物
会被大自然淘汰