[好文] 困顿判决 恣意司法(林钰雄)

楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 16:16:20
推文讲过很多次了干脆发文再讲一次
林老师我是绝对尊重的
唸过刑事诉讼法的都知道,他的那本教科书绝对是划世纪钜作
是一本甚至足以取代国考补习班书的教科书
不过要这样评论014案件的话,我就觉得还可以更有贡献一点
林老师最厉害就是用很容易看懂得文章让大家都看懂刑事诉讼法,
那就让小弟这个不及格法律人用更白话的方式,
来说一个法学教授在014案上面可以更有哪些贡献
...很简单,
如我一直在讲的,现在的贪污犯罪,无论立法或实务,
都咬死一个基本原则说必须是他职务以及附随行为(所谓实质影响)歪哥才算贪污
然后大大声的说因为这是要保护‘人民对公务员行为公正性的信赖’
perfect,太好了,只要抓的是行政官员这个理论无懈可击
可是在台湾这个地方就会有一种东西他是在灰色地带的,
叫做民代关说乔事,或者精确的说:‘公务上关说乔事’
用漂亮的名词说就是:‘选民服务’!
好,请问套上面的贪污犯罪立法实务论理,
这到底算不算‘民代的职务/附随行为’然后‘歪哥’?
歪哥是绝对大部分状况下都歪哥的
哪个敢说民代出来搞选民服务,那个背后动机不是大部分想‘走后门要特权’?
要不然起码也是亮出民代的派头,要行政单位卖他一打tempo这样?
这就不真歪也肯定不正吧?
但这样干是不是民代的职务/附随行为?两个司法案例已经告诉我们不是
.....因为立委的职务行为人家认为是跟立法有关的事
但问题是:
人民对民代这种公务员所谓‘行为公正性’的信赖,会跟政府官员一样吗?
光这样抽象的问绝对很多人会说一样,但化成具体个案
在银行呆催收部门久了都很容易见到民代来帮债务人乔债务
请问一样的事如果给马英九做了,那个社会评价会一样吗?
当然不会一样,立委去做理所当然,马英九帮人乔债务恐怕就该弹劾了
根本完全整组的就是不一样
所以说拿对行政官员那套‘职务上行为’理论去套民代,
说这样关说乔事不是立委的职权/附随行为,当然是会莫名其妙的很有创意
论到实质上
行政官员收钱歪哥,破坏人民对公务员行为公正性的信赖,没问题,如前所述
请问一下类似特权销单,民代关说乔、关说跟公务机关有关系的契约这种事,
就不会破坏人民对公务员行为公正性的信赖喔?
请问这跟行政官员收钱歪哥有什么本质上的差别?
我不满014案的判决主要是在这里
核心关键根本不是所谓法定职权跟实质影响力的两元对野
而是根本我认为把关说乔事这种狗毛事说成不是立委职务附随行为就莫名其妙
这部分倒是似乎跟林老师意见相同了,但这样的莫名其妙又岂止014案一件
与此相对的就是蔡煌瑯收钱立法去推动却有事的案子
立法当然是立委职权/附随行为无误了,因此收钱,好像也很歪哥,所以说有罪
但要回到前面所谓‘公正性信赖’的立法原则上的话
天啊,所谓收钱推动立法,说到底不就是一群人‘想办法透过民代去立自己想要的法’
...这不是民代这角色在民主政治运作中的本质吗?
顶多人家的办法是花钱而已
花钱的民意就不是民意,用跪的民意才是民意吗?
说这样花钱/收钱推动立法很歪哥,不够伟光正高大全那也好
但花钱去推动立法效果也不是那么直接的
要变成法律还得通过立院多数,过了立院多数还得通过大法官违宪审查
两关都过了,说那法案是主流民意应该也不会很过份
....主流民意歪哥又怎样?好坏公民自己承担而已
这样的过程有什么值得用刑事法管的?
拿钱去买特定内容法律,还有如上所述两关的审查机制
拿钱去找立委关说乔合约,那个审查机制在哪里?
结果因为实务见解拿对行政官的脑袋套民代行为,
所以买立法的有事,乔合约的不算贪污.....到底哪一种方式对国家的危害更直接啊?
014声音大了一点嚣张了一点,说他恐吓
那如果是‘和颜悦色声音小,大家合作没烦恼’的完成‘选民服务’大业呢?
所以还是一样的老话,谈到对公务员行为公正性信赖等等
无论实际上或民主政治运作实务上,都不能跟行政官员等量齐观
尤其在‘民代选民服务’这事情上
要谈到人民对政府公正性的信赖的话,这绝对是最大的漏洞
法学教授如果要因为014案做出对台湾法制的贡献的话
就请针对选民服务的适法性这部分,想办法拿出一套理论吧!
作者: guest001 (guest001)   2013-05-04 16:20:00
看完最后一段还在讲大水库就知道根本只是想讲阿扁无罪啦
作者: monopoliest (中肯无益于中出)   2013-05-04 16:22:00
感谢说明
作者: mraching (乔治bye)   2013-05-04 16:22:00
林老师的立场是就事论事喔 揪咪
作者: zxcvbbb ( )   2013-05-04 16:23:00
不如学014办党证 贪污的钱还可以拿回家喔!
作者: guest001 (guest001)   2013-05-04 16:24:00
看完r大的讨论,我反而觉得其实法律应该像现在这样才对
作者: mraching (乔治bye)   2013-05-04 16:24:00
一直有在关注R大的文,观念真的很清楚!
作者: valepiy (俄国人好帅)   2013-05-04 16:24:00
推认真文
作者: guest001 (guest001)   2013-05-04 16:25:00
014跟高志鹏的案件中,该防的不是收钱办事,而是他们利用
作者: clione33 (小豆豆)   2013-05-04 16:26:00
好判例,不是贪污所得,不是恐吓所得,而是兼差所得...
作者: HODALA   2013-05-04 16:26:00
说什么都没用啦,一堆党工在这边护航乱扯,模糊焦点。
作者: guest001 (guest001)   2013-05-04 16:26:00
立委职权“间接”干预别的事,光收钱请托本该不算贪污
作者: HODALA   2013-05-04 16:27:00
说话的调调跟唐湘龙一样无耻,故左右而言他。
作者: guest001 (guest001)   2013-05-04 16:27:00
今天如果没立委身份去“收钱乔事情”我想根本不会有人讨论吧
作者: zxcvbbb ( )   2013-05-04 16:28:00
在法院是国民党开的钱提下 014贪污不但不算 钱还可以拿回
作者: guest001 (guest001)   2013-05-04 16:30:00
这边的人是党工,那八卦板是中间选民吗XDDDDDD
作者: guest001 (guest001)   2013-05-04 16:31:00
从选举来看哪边比较像党工板已经很明显
作者: lampardoRio (小确酸-微小且确定酸酸)   2013-05-04 16:32:00
林钰雄根本不懂刑法 经典案例就是185-4肇事逃逸罪
作者: guest001 (guest001)   2013-05-04 16:34:00
今天该做的是严格限制立委干预立法审预算以外的事
作者: setzer (setzer)   2013-05-04 16:34:00
好像还没吱吱敢去面对高志鹏无罪的案子....
作者: guest001 (guest001)   2013-05-04 16:35:00
所谓的干预,是指拿预算施压之类的行为
作者: setzer (setzer)   2013-05-04 16:35:00
不是跳扁就是跳赵健铭
作者: guest001 (guest001)   2013-05-04 16:38:00
当然,无论要怎么改在目前的社会几乎都无法做到
作者: mraching (乔治bye)   2013-05-04 16:41:00
有那个立委会去立法阉割自己的权力,蓝绿都一样
作者: mraching (乔治bye)   2013-05-04 16:44:00
只不过014属于得势却不得民心的阵营
作者: mraching (乔治bye)   2013-05-04 16:45:00
比起高志鹏较容易受人跶伐罢了
作者: guest001 (guest001)   2013-05-04 16:47:00
噗,还不就是绿营比较会吵罢了,从选票来说要讲绿营比较得民心吗...........
作者: mraching (乔治bye)   2013-05-04 16:49:00
也是要看你对民调的想法啦
作者: mraching (乔治bye)   2013-05-04 16:50:00
虽说民调不等于选票,但一定程度表现出基层反应
作者: guest001 (guest001)   2013-05-04 16:50:00
民调zzzzzzzzzzzzz,没发现KMT满意度再低也不会转到DPP吗?
作者: guest001 (guest001)   2013-05-04 16:51:00
这样看民调难怪去年八卦的崩溃潮超大
作者: mraching (乔治bye)   2013-05-04 16:51:00
多数泛蓝还是对于014判决很反感的
作者: guest001 (guest001)   2013-05-04 16:52:00
我可没说不对014案件反感,但这两个事件的差别就是绿营会吵的程度远大于KMT罢了,可不是啥DPP较得民心
作者: Hartmann (银之朔风)   2013-05-04 16:53:00
大推,好清楚
作者: mraching (乔治bye)   2013-05-04 16:55:00
dpp较得民心本来就是笑话,我只是说014活该
作者: mraching (乔治bye)   2013-05-04 16:57:00
别因为讨厌dpp就把双方水准拉开,本质上都一样
作者: killyou (xxx)   2013-05-04 17:27:00
只准非职务权责选民服务,不许实质影响力乔事关说.
作者: s213092921 (麦靠贝)   2013-05-04 17:34:00
立法委员行为法第16条(受托游说不得涉及利益授受)立法委员受托对政府游说或接受人民游说,不得涉及财产
作者: s213092921 (麦靠贝)   2013-05-04 17:35:00
上利益之期约或授受。没去查有无罚则,我看是没有,八成只是训示规定
作者: payeah (大佐)   2013-05-04 19:12:00
只要说是政治献金,你也拿他莫可奈何
作者: chaunen   2013-05-04 20:27:00
有对价关系就不能算政治献金了吧?
作者: chaunen   2013-05-04 20:28:00
就是因为查不出对价关系 才会有实质影响力学说来关阿扁阿
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 20:32:00
说穿了就是金权政治运作的结果,游说立委立法让整个金权
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 20:33:00
集团全面获益没问题,而行政权具有个案审裁量权,
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 20:34:00
有人花钱得到行政上利益会导致其他金权阶级受损,该罚
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 20:36:00
理论上,民代收钱立法制造全面不平等本该严惩利益团体可以游说,但不该有对价
作者: mrcat (猫先生)   2013-05-04 20:39:00
平常养著,就不必在特定事件上有对价了
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 20:40:00
都叫做游说了要没对价很难吧游说法是也可以做点修正,但无损于本来立法这回是就是利益团体影响立法代表的本质,利益也不见得只是金钱
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 20:46:00
至于全面不平等这个...过的了违宪审查的话,就政治则任公民一起扛吧,呵呵
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 20:46:00
非金钱的对价还是对价阿
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 20:48:00
stigliz那本"不公平的代价"里面就深刻描述这种利益团体对经济产生的戕害
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 20:48:00
我不大愿意讲公不公平这件事,如前所述,立法过的了
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 20:49:00
民主正当性检验包含违宪审查的话,那有问题也是全体公民自己承担,都check 又 check了,立法院院会又不违宪
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 20:49:00
不过选举需要钱,这是选举制度造成的.......
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 20:50:00
我宁愿在这种事情上因应实际世界做点退缩或者开玩笑的说:文官不爱财,那这国家肯定经济不会好
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 20:50:00
谁来做违宪审查? 更不用说大法官不是公民直选出来的
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 20:51:00
大法官要也受直接民意限制的话那也称不上check了
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 20:52:00
大法官的产生过程,利益团体也可能介入让其被刷掉
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 20:53:00
结果就是整个政府体制并不以多数人民的利益为利益
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 20:58:00
目标放得太高远结果没办法订出具体行事准则的话,个人觉得意义也不大多数人民利益是什么?每个法案立出来,都要可以起到往2300万人民口袋里塞一块钱的作用?如果不是,要几万?
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 20:59:00
太难了,这种程度的要求只能写宪法了,但宪法还是要靠各细部法律落实民主的关键就是没有一个更高位的超级价值来告诉人民说怎样叫做对全民有利益,要这样就玩不成民主了
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 21:00:00
法律能做到的就是要求公部门输出的东西程序上符合民主正当性,结果好坏,如我本文所述,那是全民的政治智慧
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 21:01:00
至于利益问题...我还宁愿每个都把利益问题抬到台面上来讲,孟子对魏惠王说:王何必曰利?可没人敢用孟子当国XD
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 21:04:00
而魏惠王沈溺于所谓霸主的美名没有把利害算清楚三代累积的祖产到他这一代也就花光干净了
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 21:11:00
简单说,我不怕拉到台面上的利益分赃,我怕台面下的
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 21:12:00
立法就是台面上的,而选民服务是台面下的
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 21:57:00
"全民的政治智慧"那得要全民有行使智慧的空间.....
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 21:58:00
立委投票就是参与了
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 21:58:00
台面上下都罚难道不行? 现在检调的监听技术进步得很
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 21:59:00
结果就是拿不到政治献金的缺乏行销费用,自然落选
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 21:59:00
罚利益分赃干嘛?这不是民主政治本质吗?往回看民主政治的起源,不就是新势力要分贵族权利XD
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:00:00
人民间利益分赃没问题阿,可是政客不该从中牟利
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:00:00
那人民这么多怎么分,当然是选出代议士来帮忙分
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:01:00
至于居中牟利....小叮当都要吃铜锣烧啦
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:01:00
公亲可以不拿钱当公亲阿,立委又不是没薪水
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:02:00
在下是认为应该要倾向公费选举,而非靠利益团体供养
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:04:00
利益团体的对价应该仅止于选票,而非借由金钱放大效应
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:04:00
实际上是做不到(耸肩)公费选举的理想已经落实在选举补助款上面了,要再怎么
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:05:00
公费恐怕也很困难,但事实上发生的是,那些搞政治的多半
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:05:00
寻租利益越高的越有本钱交政治献金,一人一票变一元一票
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:06:00
人家有钱,其他人有嘴,这就是让利益台面化最妙的地方
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:06:00
就当前台湾地区政治环境下,同意阁下的看法,不过理论还
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:07:00
是该讲清楚,民主政治才能朝对全民有利的方向前进
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:07:00
像014那个状况,明显的图利特定人,可是他们没谈崩,还真是管不了他们
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:09:00
那没一百万的一群人要如何去抵销那一百万?推错.....
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:10:00
打电话骂人啊出的起一百万买立委一个提案的人到选举也是一票而已不是
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:11:00
怎样的利益团体,跟他们利益无关的一定都是多数干得太过份,上了台面,把该立委的电话灌爆or其他抗议方式,自然就会让立委感觉到选票压力
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:12:00
但是,‘前提条件就是东西要台面化’
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:12:00
用100万在选前狂打广告做公关阿....
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:13:00
很多状况是图利个别利益团体对其他人排挤效应不明显
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:13:00
不明显所以不关心的话,那也是公民自己的选择,没啥好说
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:14:00
这样的不关心久了,问题出大了,自然就关心了民主政治并不是靠‘公民不关心’搭起来的喔,说到根本上
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:14:00
即便如林益世收钱乔个案,多数选民有感觉到直接受害吗?
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:15:00
我看很讨厌这样做派的选民会很多吧,多少报应在选票上
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:15:00
公民的关心也是要成本的,全国每年有多少议案
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:16:00
再说了,公民不及关心,也还有其他一堆立委包括相对党派的立委
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:16:00
结果就是往往大家都只关心和自己相关的议案
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:17:00
比较细节的议案其实争议也不会很大,不关心也还好但要拿钱去推动去游说的,绝不会是鸡毛蒜皮小事
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:21:00
话说回来,对于收钱立法的政客给予惩罚是否一定会瘫痪人民团体间的"利益分赃"?
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:22:00
瘫痪是不可能,只是会转进台面下,如前所述然后想关心的人都没办法关心这样,这是我怕的部分
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:25:00
以行政体系来说如果有都是台面下的,难道也给他到台上?
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:26:00
如果连不公开的个案审查过程都抓得到,公开的立法程序就算台面下难道就查不到?
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:27:00
不是啊,何必等他到台面下再去查?直接台面化就好了嘛行政单位上命下从上面讲一声下面就照办那是必然会需要
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:28:00
说事后才去查,但讨论立法这个过程原本就不快,台面化不是很好,有什么猫腻也摊在阳光下,要乱搞的自己负政
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:28:00
那所有贪污都可合法化,这样都在台面上,也不用去查了
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:29:00
行政单位跟立法单位终究是有点不同的,我也只在立法这方面这样说,关说乔事情那个当然还是要查我甚至都主张重罚
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:30:00
反正上面收的钱大家都看得到,想抢得就也去贿赂
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:30:00
行政单位事情大了其实也不是想干就干,像国光石化背后利益不小吧,碰上马某还不是一声就不干了
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:31:00
台湾当下民粹力量当道,马哪能不买帐 XD
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:32:00
所以说囉,事情只要贪到台面上又够大条,出钱买个立法提案又怎样?无非没钱的用跪的有钱的用买的,但大家都只是一票而已,民主不就这么回事
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:33:00
有钱的除了自己的一票,钱还能变成票,
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:34:00
买票是有罪地~~~
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:35:00
一堆立委被拔掉了,够怕了那如果是用钱宣传到人家心甘情愿投这一票...well,那就前面讲的,用跪的跟用买的,不都一样
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:36:00
不要说政治,花钱行销这很多行业都有作用
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-04 22:37:00
那好啊,人人都有权力用自己的方式宣扬自己政治理念
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:37:00
当然产品(候选人)要有一定价值,否则再多广告也没用
作者: moondark92 (明星黯月)   2013-05-04 22:38:00
钱透过合法宣传换到的选票不会少
作者: xeins (xxx)   2013-05-04 22:46:00
骆克信讲得有理 关键在于法官见解极度狭隘以致于产生错误
作者: xeins (xxx)   2013-05-04 22:47:00
立委的职权还有监督部会权 就是藉著监督权在手 来借机施压
作者: xeins (xxx)   2013-05-04 22:48:00
这种公法学ABC常识 合议庭在大学时是只念刑法却没念通宪法吗
作者: xeins (xxx)   2013-05-04 22:49:00
以为"立法"委员的职权就"只限于立法"而已?根本狗屁不通!
作者: kreuzritter (Sundance Kid)   2013-05-04 22:59:00
念刑法的不是一向都自视甚高看不起别科的嘛XD
作者: opting (op厅)   2013-05-04 23:55:00
我记得林后来不是秘书长吗?那时索贿应该不是民代吧
楼主: roxinnccu (触身球专家)   2013-05-05 15:25:00
楼上把相关的新闻多看几遍就知道为什么说民代了
作者: JRaphael   2013-05-05 16:31:00
不错的观点,以目前现况而言可行,当然最好是只领国家的俸禄做好分内的事而不私下收钱,但实际上不可能…
作者: opting (op厅)   2013-05-05 20:00:00
所以当初一刀毙命的录音带法官不采信 嗯嗯 那就没啥好说的
作者: opting (op厅)   2013-05-05 20:02:00
一刀毙命反而在法官眼中一无所值 有趣

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