Re: [问卦] 有没有儒家思想害死人的八卦?

楼主: heisego (海瑟戈)   2014-06-29 01:07:46
感谢大家昨天给我的热烈回应,
其实我写那篇的主要用意并不是要提倡儒家啦,只是要酸某中国流亡政权而已。
某中国流亡政权,表面上一直提倡大中国主义,实际上汉学造诣跟狗屎一样。
这也不意外啦~ 毕竟明亡之后无华夏,KMT除了开国先烈比较值得尊敬以外,
这个党之后又开始复制清朝宫廷斗争,每天都在上演甄嬛传戏码。
虚情假意、矫情恶心,人前对你微笑、人后捅你一刀。
这种货色在学校里教的什么“中国文化基本教材”,
想当然尔,怎么可能是什么好东西。
至于d86506跟hongbar两位版友,认为儒家思想仍然非常强调“秩序”跟“礼”,
所以我对儒家的诠释,似乎过度偏重在“个人修养”之上,
忽略了儒家强调“秩序”“礼”对China历史的负面影响。
我必须先强调,因为过往儒家“个人修养”被严重忽略,
所以我上一篇文章才刻意只把重点摆在“个人修养”这一块,
至于“秩序”跟“礼”对后世的负面影响,其实我都一概承认。
从这个点,延伸到两位版友的下一个问题:
儒家不但过度强调“秩序”跟“礼”,
而且也没有提出“民主”观念,为何我们当代人还要接受儒家?
我必须先说,我虽然为儒家平反,可是我没有要任何人全盘接受儒家,
而且全盘接受儒家,等同是把儒家思想教条化,
根本上牴触“茍日新,又日新,日日新”、“天行健,君子以自强不息”的精神。
我认为西方民主思想应该先视为是人类历史的一个特例,
是西方世界许多历史、政治、经济、文化因素偶然杂揉在一起的一个产物,
而且西方民主社会在运作初期的确不是表现得很好,
欧美国家也是花了两、三百年的时间才不断摸索出民主社会运作的根本要求。
说穿了,民主政治能够出现,根本就是瞎猫遇到死耗子。
而孔孟都没有提出民主思想,我认为那是他们的时代侷限。
毕竟,在春秋战国当时,如果要在当时提出一个社会改革方案,
回复周礼已经是当时现实条件下比较可行的做法。
(尽管这个做法还被讥笑是“明知不可为而为之”。)
所以孔子仍然支持封建制度、拥立君主政体,是有其时代侷限。
而孟子只提出“民本”思想,而未提出“民主”思想,当然也是受限于当下的时空条件。
但是,显少有人注意到,孟子的民本思想后来启发了法国思想家卢梭,
(不要忘了启蒙时代的欧洲思想家是非常推崇China的)
也间接成为法国大革命的论述基础。
当然,孔孟思想残余的封建色彩,从现在的角度来看,是显得保守。
但是若如此以今非古,对于孔孟的评价则不免不公平。
而且当今批判孔孟思想“拥护封建”、“拥护君权”的人,又常常忽略一件事。
那就是周朝的“君权”跟秦帝国大一统后的“君权”意义已经有了很大出入。
在秦始皇征服六国后,“中华帝国”(Chinese Empire)体制正式形成,并绵延两千多年。
但是中华帝国跟周代的政治体制根本不能拿来类比,
周代对诸侯国的统治是极其松散的,周天子只是一个吉祥物而已,
真的要比的话,周代跟所谓的“邦联”还比较接近,
而根本不是一个具有人格色彩的主权国家。(法人格之欠缺)
所以说,孔子主张“君君、臣臣、父父、子子”,
这个命题放在中华帝国的脉络下,跟放在周代的脉络下,意义完全不同。
周代的君臣关系,平等许多;
而中华帝国的君臣关系,则是帝王权力的逐步绝对化跟神格化,
到了明清时代达到专制的最高峰。
因此,“君君、臣臣、父父、子子”这个命题,
放在周代的时代来看,比较像是在主张一种“社会分工”跟“差异次序”。
但这个命题在往后两千年的中华帝国,却成为了统治者巩固自己政治地位的工具。
话说回来,回到“儒家在我们当代的定位”这个问题。
儒家思想在当代要怎么跟西方人权、法治、平等、民主等观念来并存?
我认为要处理这个问题,必须回到我们对儒学的重新诠释上。
在上一篇文章,我强调孔子思想的精随在《中庸》《大学》两部著作,
因此儒家思想根本是一种“个人修养的理论”,
核心是“个人性质的道德学”,而非“社会性质的伦理学”。
所以上文我提到我承认儒家强调“秩序”跟“礼”对后世的负面影响,
但是我并不承认“秩序”跟“礼”是儒家思想的重心。
这个想法,并非毫无根据。
因为《中庸》《大学》根本就没有在提出任何政治制度,全谈个人修养的方法。
而孔孟对于政治制度的讨论,则是零星的散落在《论语》《孟子》各章节中。
孔孟势必要谈政治制度的问题,因为一定会有学生或其他人向他们提问,
所以《论》《孟》也势必会摘录孔孟的政治思想。
但是那仍然不是孔孟学说的重心,
否则四书五经仅仅只有《礼记》一书专门谈论社会制度,
而《论》《孟》零星讨论一些社会制度、政治思想,缺乏系统,
《中庸》《大学》《诗经》《尚书》《春秋》《易经》都在谈个人的处世之道。
可见个人处世之道(道德学)才是孔孟学说重心,政治制度只是附带讨论。
如果从这个点切入,则孔孟思想未必不能与西方的民主、法治观相容。
西方的民主理论、法治理论在建立时,
其实一开始参杂了许多西方哲学的形上学默认,以及基督教的宗教观。
到了近代,则又有如John Rawls的论者,用经济分析的论点去论证民主法治的存在。
诸如在“无知之幕”(veil of ignorance)下,
每个决策者经过自己的理性计算,达到“反思均衡”(reflective equilibrium)
必然都会同意接受宪法基本自由权、平等权、民主参政权的制度。
而西方的民主法治理论在建立时,
西方学者也发现到徒有他律性质的外在法律规范,是无法让民主法治社会运行的。
因此后来才又不断强调“公民素养”的重要性,
这不是又回归到个人性质的道德学了吗?
以此观之,假若剃除孔孟学说中带有封建色彩的政治理论,
全然回归到个人心性修养的理论。
那么孔孟学说在这个时代,仍然可以为“公民素养”的内涵加入新的元素。
诸如,强调“真诚”、强调“发挥良知”,都可以跟现代民主法治社会相容。
这也跟康德、黑格尔的伦理学、法哲学发展顺序吻合。
先由个人开始,然后推展到社会的理论层次相同。
(康德理论对西方民主法治理论的影响实在太大了)
当然,你也可以批评我,西方对于个人“公民素养”理论的建构已经相当完备,
我们不需要再仰赖孔孟学说中的个人修养理论来补充。
基本上我同意这个批评。
尤其是台湾的原住民族群,或者去中国化论者,基本上是没有必要了解儒学的。
但如果你自认是汉文化的承继者,
恐怕儒家跟西方民主法治理论的相容性问题,已经是难以回避。
尤其是在这个时代,西方社会反而会期待儒家文化圈怎么处理当下西方社会的侷限性。
而我则是试着提出一个不同的解套方案。
啊,不要再说我是念中文系了,我是念法律der
前天才写了篇法律意见把蛆蛆的脸打歪掉。
至于那些觉得中国好棒棒的蛆蛆们,要找我单挑四书五经我也是很乐意的啦^_^
作者: soaringwings (星)   2014-06-29 01:08:00
先推
作者: TaiBeiGuo (台北国)   2014-06-29 01:09:00
认真文
作者: vajra0001 (闲邪存诚)   2014-06-29 01:10:00
儒家思想反对二臣 但是台湾跑出一对高唱 两岸一家人的..
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:11:00
儒家这种2500年前的东西 拿到现在一定会有不适用的地方不过九流十家不也这样 但说儒家害死人那也太看得起了
作者: w3160828 (kk)   2014-06-29 01:12:00
儒家可以鼓吹君王无道可以推翻之
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:12:00
光是讲个人修养 这是儒家别于各家最讲求的
作者: chrislife127 (挑灯)   2014-06-29 01:12:00
某种程度上我都认为儒家为羊化教育...
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:13:00
现在台面上哪一个有修养的XDDDDDD 完全没实践儒家啊
作者: momomom (momomom)   2014-06-29 01:13:00
修养论在儒家本身的术语来说就是工夫论吧
作者: spacealien (崩溃吧乡民)   2014-06-29 01:13:00
儒家有没有公德的概念阿? 个人修养个屁
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:15:00
明清那种早就不是儒家了 基本上汉代早就阉割过一次
作者: arnold3 (no)   2014-06-29 01:15:00
法律订定出来就是要你遵守一个最低标准 管你个人修养如何
作者: cococici   2014-06-29 01:16:00
儒家首重礼法 但却是贵族制礼 君主立法 先天不足..
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:16:00
修养看怎样定义吧 "恕"这个字也是一部份
作者: d9637568 (小さいけれど确かな幸せ)   2014-06-29 01:16:00
支持墨家
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:17:00
台面上根本就没人做到
作者: LyoBei (刘 备 , 字 玄 德)   2014-06-29 01:17:00
优文给推
作者: vajra0001 (闲邪存诚)   2014-06-29 01:17:00
支持心学 诚心正意才是大根本 礼法只是枝干
作者: kojo3c (joe)   2014-06-29 01:18:00
欧美民主制度是近代史的事。印度种性制度更适合统治阶级
作者: vajra0001 (闲邪存诚)   2014-06-29 01:18:00
真正的儒学不是求形式 是磨练自己 济世助人的学问
作者: kojo3c (joe)   2014-06-29 01:19:00
如果印度传到中国的是种性制度,不是佛教的话,就恐怖了.
作者: LyoBei (刘 备 , 字 玄 德)   2014-06-29 01:19:00
儒家和墨家揉合就完美COVER到公德和私德领域啦
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:20:00
我们"熟知的"儒家思想 早就离真正的精神偏远太多了
作者: LyoBei (刘 备 , 字 玄 德)   2014-06-29 01:21:00
孔子当年可是武斗实力派的,才没后世的儒家学者那么奴齁
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:22:00
墨子就是读儒家出身的 所以很多针对儒家修正 但是又多少看到一些儒家的影子(最终都是追求大同世界)
作者: vajra0001 (闲邪存诚)   2014-06-29 01:23:00
不用揉合墨家阿 厚此薄彼就是私欲夹杂 谁需要帮助自然生起帮助他的心 这就是天理流行 该有的儒家都有
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:23:00
至于儒家在后来被阉割成小康儒(原本是大同儒)这又是另一段故事了
作者: vajra0001 (闲邪存诚)   2014-06-29 01:24:00
大推传习录 看完你之前读的四书五经都整个通了是阿e 大 我之前读荀子读到天现其明 地现其光心利之有天下 才知道孔子说的君子三段论是怎样的境界真的是民胞物与的胸怀 跟墨子它们的胸襟是一样的
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:28:00
儒墨的目标是相近的 就是差别在手段而已(偏左或偏右)
作者: patato2 (㊣裁判杀手熊㊣)   2014-06-29 01:29:00
战国时代的儒家是很带种的 根本不是现在这种烂样子
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:31:00
而且这两家都不利于集权统治 反过来讲 则是庶民阶层显学汉代皇帝都说是"霸王道"了 又怎会是儒家XD
作者: murderice (这冰块有毒!!!)   2014-06-29 01:36:00
+100 自反而缩,虽千万人吾往矣。 只能说孔孟跟后面差很多
作者: invander (Rosa Gigantea)   2014-06-29 01:38:00
墨家出发点其实也不太算公德,比较像资本主义的社会福利
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:38:00
孔子拿到现在我想不出谁可以比喻 但孟子大概就黄国昌这类相较于孔子又更草根激进一点
作者: invander (Rosa Gigantea)   2014-06-29 01:39:00
但东周时期的儒墨两家确实都不利于帝王集权
作者: nckukath (无奈小智)   2014-06-29 01:40:00
儒家思想本质应该是人与自己,人与人,以及人与社会的关系
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:40:00
所以儒生是秦始皇专禁的啊 墨家还直接GG更不用说儒墨在战国都是主流 法(统治层)道两派还不算就像现在黄国昌讲的这些 一直被鞭的政府最好会爱听啦XDD
作者: nckukath (无奈小智)   2014-06-29 01:45:00
讲究的是人在群体里面的作为
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2014-06-29 01:52:00
的确 儒家以"行为""互动"为主发点 墨家讲"结果上的利益"
作者: nckukath (无奈小智)   2014-06-29 01:53:00
仁即为人际关系,人依循每种关系,才能使得群体利益最大化
作者: catv (洛神紛飛兮)   2014-06-29 01:54:00
认真文推推 四书五经一本都没看完过啊你也太强
作者: nckukath (无奈小智)   2014-06-29 01:57:00
才能照顾到群体里面每个人这些人际关系的依循方式,即为所谓的德性比如说群体里面的老人,若没有人孝顺,则无人奉养,在自然界
作者: gundam0079 (随意挑选欢淫试插)   2014-06-29 02:05:00
墨家讲天志法仪是愚民啊
作者: nckukath (无奈小智)   2014-06-29 02:07:00
弱势被淘汰是天择,所以实现关系的核心单位是家庭,但是鳏寡孤独这些是短板,只能冀望政府组织
作者: mukuro (把梦变为现实)   2014-06-29 02:09:00
这要M!!!快来M这篇阿!!!!!
作者: invander (Rosa Gigantea)   2014-06-29 02:18:00
学说不能单独看啦,天志、法仪要配兼爱、尚同、节用来讲我个人认为天志、法仪就科层组织。
作者: nckukath (无奈小智)   2014-06-29 02:19:00
才有大同世界这个理想来补这些短板
作者: christopherl (Crystal~++)   2014-06-29 02:22:00
孔子是重新诠释礼的定义,认为礼是出自于人性的光辉
作者: nckukath (无奈小智)   2014-06-29 02:22:00
在这个架构上的确是限缩个人自由的,但事实上过度的个人自由的确会危害到群体利益个人去认同这些德性,行事就心无罣碍,形之于外就是礼孔子去推行这些,应该是当时人际关系行为方式不明确忠孝仁爱,并不是自古就有的,在当下可能不是明确的概念
作者: ispy03532003 (臭酸肥它)   2014-06-29 03:17:00
拜读原PO两篇文章 获益良多 感谢
作者: wanderwolf   2014-06-29 03:48:00
作者: ymj1123 (YMJ)   2014-06-29 07:03:00
作者: sea35 (海35)   2014-06-29 07:03:00
神人

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