http://www.weiqitv.com/index/spec?sid=56e13716d4c36c29248b4567
看影片吧，大概第四集的15：00附近
本来以为败招是在78出现之前就种下败因，78之后李断然大优
但经过影片的解释，应对得宜的话，败因便无从爆发了...

算不到 78 也就当然不会应对 @@ 如果算到 78...根本不会走成这样 这是鸡跟蛋的关系

不过依阿发狗的纪录，他是有算到78的，但不是无力应对，是应错了(bug)。

听起来好像是可以修正的bug

不是说评估胜率一直很高? 这样就是没算到啊 @@

重点是知道阿法狗会下错的就够了，这样人类心理压力就没

这种等级的错误心里总不踏实(只比日本将棋好一点, 那个是赛前测试发现 bug 拿着当宝, 这样赢棋又可以拖过一年)

没算到的话,78一出胜率评估会大降,而非等到八十几手才注意到

都说了是没算到为何会降? 到八十几手才算进变化哩这代表评估网络对于当时的局面没有认识 纯靠MCTS就很弱调整时间分配或许会有帮助 但是这也很难由程式自行发现

78落子后，这步都摆在棋盘上了，总该算一算了吧，

是有算到喔，若没算到，78后的胜率(79)就不会是70%。

算到但算错的可能性比较高，所以才会在已经下下去了却还认

如果认为有算到, 为什么还会是 70%?被对方占到应该已经亏到脱裤子了不是吗?

所以说是“算错”啊，这一手算到了，但对之后的变化评分算错，因而觉得被下到这一手也没关系还是胜率高

阿就电脑错觉以为自己可对付那招

直到发展了几手，评估网络也跟算到更远一点的变化后，才发

有算但算错了，所以才说是有bug啊(本不应算错)

那就不是"算到"啊... 如果真算到 MCTS 会排在前面

你把“算到”定义成连后面所有变化全算清了，我们的“算到”只是指它有评估到这一手的分数，但这个分数错了

78手不错 但其实不像是可以翻盘的一手 AlphaGO有很

这是原理的问题, MCTS 依照评估的结果决定棋步的重要性

多 不只一条选择

评估分数当然是错了 那就是没算到啊 @@不然每个棋步都有一个分数 哪里有没算到的

而分数错正是因为它没有有算清，这种情况我会用“算到但算错”来讲，也许这就是你口中的“没算到”，我想只是用词差别

结果也不差 可以维持平手甚至小优

哪里会存在没算到的?

我们认为的“没算到”是它根本cut掉这点不算

..变文字游戏了。

我们认为的"实力"才会恢复正常MCTS 有"cut掉这点不算"这回事?

阿发狗他是“有算”的，但是分数算错了(白话来说)

别忘了它是可以cut不算的，例如大多数时候乱丢一子在遥远

不管是用rollout还是value network,，都不是完美的，就是有机率出错

它没有 cut 不算好吗 它会按重要先后来排 时间不够才cut如果给它一两个小时 说不定就算到了

一般定义"算到"是"有考虑过这个情况"

或者说，它算的深度不够让他算到最后变化结果是烂掉

没有…他的选择策略中一开始就有减支，一开始就是为了省

时(因为不可能穷举，所以求逼近)，不是没时间才减支。

只是这机器不是穷举，所以有考虑过不见得会做出正确决定总是要给一个评估的

这才是奇怪的地方 之前AlphaGO一向评估很准的 突然

个人定义是"MCTS 有算到", 这才叫有考虑到吧

MCTS 哪有减支??

有算到但算得不够深，还是算到啊，然后分数就因此错啊

看看第五场，李师傅的打狗棒法是否能再上一楼!

哪里奇怪？就以前没有出现过类似情况 自主判断不好而已

wwwwAG不单只有蒙地卡罗啊…

算得不够深就先跳去算别的分支，这中间的优先选取就是一种

要是蒙地卡罗不减支那就是穷举法，AG还能算完就无敌了

如果真的有算进去 分数不可能高的...

这个AI架构不是穷举，他只是透过棋谱模仿人类决断的同时

这里的"减支"是因为先后顺序和时间限制造成的

小李自己可能也有点摸不著头绪怎赢的 这样对待职棋

加入随机的考量进行修正，犯错不算是意外

我不懂你为什么会觉得这个有算到分数就不一定高

白话来说是这样，AG有一个策略组去决定“经验上”(之前

学习到的基模/透过类神经反馈出的内容)有哪些落子点在当前盘势下是可以不用考虑的(换言之就是愚棋落点)，再去做

他只要没有算得够深，没有算到那个变化完成后吃亏的状态就有可能给出不低的分数

对 但是如果源头的SL网络或是rollout就不认识那个局面

胜率评估，所以这中间就有先删掉一些了，除非77当下或79

今天就是有时间限制啊，你跟我们在那边讲时间够的话一定会算到

还是再推一下 这篇让我获益很多... 尤其是最后补充的

一定不用cut......这是废话啊，时间够的话穷举就没cut了XD

正是因为时间不可能算完，所以“一定有cut”来做优先算谁

这套系统有太多需要调校的地方 现在离最佳状态肯定很远对 如果评估函数没有问题 肯定就算进去了不是吗?

呃，今天阿发狗有给出79手还有70%的胜率，代表他有算到

我觉得用DCNN出问题这讲法不恰当，因为这是先天架构

今天就是评估函数没有好到足以看出78手该算深才挂掉啊

你应该说是架构上的极限造成的限制

这状况只有开发团队自己清楚 因为这里面有太多需要调的

确的话，黑仍然是胜局，说明79才是问题点(应手错误)

一直到推迟了数手，那计算深度才达到它会发现之后要亏的深

度，这时分数才降的。都已经公开说79手他还有给出高胜率的

不太可能，李世石的那手挖在其他谱中也不是没出现过

因为现有的SL/rollout/估值网络 出发点都是KGS上的棋谱

但也可能修正这个局面后会影响其他部局呀

你都有一个胜率解出来(70%)，还能略过没算的情况到底是发生什么事，难不成阿发狗是乱瞎猜的吗

训练没有那么简单, 像rollout就不是纯的DCNN

这里的"70%"是MCTS硬算的结果 但根本不包含后面的杀招如果真的有算过 就不可能没发现

呃，MCTS会尽量算到endgame耶

是 现在的问题就是估值网络认为这个位置重要性很低

你陷入循环了。就是因为“有发现”但“还是下错了”，所

他的胜率应该来自他随机跑的一堆图的胜败结果吧

所以才有bug要修。

如果是SL网络就漏了呢? 下再多还是没用

就说你把“后面彻底算清”才当做算过，根本就鸡同鸭讲啊

鸡同鸭讲+1。

我们就根本不认为要到你这个程度才叫算过，不然没算到终局

手没算过、第二手没算过，整个布局都算不到后面攻杀彻底会

这定义很简单 漏手显然就是没算过

再怎么说，场上都已经下下去的棋你还能说它没算过，那它到底算了什么？XD

b大，依你的逻辑，阿发狗得在下第一手前就完成穷举了。

SL网络训练出来的, SL网络认为不重要的 计算也一定很少照几位的逻辑才奇怪吧 所有的棋步都"算到"了?

换言之，除了围棋上帝之外，阿发狗怎么做都算没算过。

那怎么还会"算漏"呢?

没算到的棋步，连胜率都不会给出来啊，今天就有个70%写在那你说它没算，那70%是啥？

所以好奇对到这种手筋类局面只有一种最佳解的要怎么选到?

MCTS 会算很深的起码也有几十种, 这些才配的上"算过了"

没算到的就是Tree停止往更深算的部分，也就是“当下”的

最佳解对电脑也只是一种图，他也不见得会跑到，但对人来说

你自行在穷举和减支中间塞一个你自己的价值标准吗 = =

没有什么配不配得上的问题，那只是你自己认为配不上。

给出机率的是 MCTS, 如果有算到机率绝对会马上降低的

算了，我不想要因为奇怪的定义问题浪费时间，反正结论会一

样，只不过用的词语天差地远而已，我要离开这一串了XD

我觉得"所有的棋步都叫算到了" 这种定义才是真奇怪

离开+1

你可以去问问Aja那个70%到底是算过才出来的还是没算过就能变出来的，我们以他的答案为准，别再搞你自己定义那套了

那个 70% 就是 MCTS 计算完的结果好吗MCTS 有计算过"所有可能的棋步"? 被跳过的也叫算过喔

根本就没人在讲所有棋步都算到这回事，是你自己硬塞到我们嘴里的喔，我一直都讲有cut

这里的"cut"其实是跳过, cut 也叫算过?

我还是补一句好了，没人说78手被cut掉了我说的是因为cut导致电脑可能对于78手后的变化只算到第82手（只是举例），觉得到这边都很好，所以最后对于78被下的胜率还是给到70%结果下了更多手之后，更后面算得深了，才发现之前没把78手算深是个错误，一算深发现是大劣，所以这时候分数才掉

它用的是"带先验的UCT" 换句话说 被认为重要的会优先

讲就讲到这里，之后要讨论麻烦你请教Aja确定78手“没被算

不用"所有棋步" 现实就是"关键的重要棋步应该是漏的"

想想为什么87分数骤降 其他点会比这个点烂吗

如果 DCNN 排在前面的还只能算这么浅, 可以直接回家了

根本不再78这步问题上

87一般正常的下法就是不会跑出来 其他点会比跑出来还差？

所以我一开始讲的就是"DCNN对当时局势显然毫无认识"

这四颗黑一开始在78之前就等于做交换了 跑出来是准备送菜好吗

还是建议再看一次田渊栋补充的"rollout的走法质量变好可能会导致棋力下降" 好像有点玄呢"在搜索时太过重视一些看起来的好着，可能使得棋力下降"

即使如此 也不应该有送菜走法

从实战状况看来, DCNN 对局面全无认识 结果显然很灾难纯 MCTS 就是送菜啊... 选择太烂效果可能比乱数还差

有没有被动手脚只有谷哥才知道了 黄是确定不知情

SL/rollout/估值 都是为了改善 MCTS 效率而设计的如果从 SL 就出问题, 结果可能会倒退到比纯 MCTS 还差

如果按照这讲法 早就出错了 不会等倒第四盘

并没有那么不稳定啊, 像樊麾就撑不到发现问题

这盘的问题手不只跑出来 外加下面送菜跟收官好几手 以这样系统真是不稳定问题是要input 进去低级的步伐也不是一件困难事其实问题在内容 每盘都是因对手走低级错误的获胜 这比赛有意义吗反正谷哥赢了 商展得利 棋王留一点面子 棋界松一口气欧美棋手逐渐追上来 以结果论 算是皆大欢喜以内容论 87之后没有好讨论了如果真的是5-0而且还完胜 注定会造成恐慌 也不是一件好事

没有正面打败AlphaGO 对职业棋手来说算赢吗

其实我看到有想到一招... 棋手应该可以从中间得利就是先手的时候不要一直攻击同一个区域, 这样电脑的游戏树就得常常砍掉重来(至少大部份计算都无效)因为人类棋手在思考的时候电脑是会继续运算的我是不喜欢阴谋论啦 这种拼起来的大系统 出问题很正常尤其是中间一大堆可以调校的东西 在里面耗上几年都可能

竞技比赛除了输赢外 更重要的是内容 如果场场都第四局这种玩法 我看可以收了观众真的喜欢看第四局这种的方式以谷哥要做自动驾驶车的系统 安全问题绝对摆第一 会出现这种送菜乱下的 简直不可思意

楼上真的把alphago当成“围棋之神”了吗？他只是一种程序,他会下出人类不会下的好棋自然也会下出人类绝不会下得烂棋这是“相辅相成”的过程 别忘了半年前我们还认为一个围棋程序"至少"好几年内追不上人类职业选手 更别说是打九段了...现在还可以搞到说他是放水送比赛就真太过了 不只污辱李九段也同时污辱黄士杰...重要的事情是应该考虑到底李九段的招到底如何打乱了整个回馈网络 少点奇奇怪怪的阴谋论 这世界没那么多阴谋的...

金鸭看AG非常高啊 昨天他说AG能让李三子

我真的好想知道那个发风机转

想了想要不要回文，觉得很难写的让板上围棋高手也觉得值得一看，还是先推文在这里..我觉得birdy590跟大家的歧异真的只是用词@@(虽然我支持ddavid和NaoGaTsu XDDD)大家都同意蒙特卡罗树在77步以前也是有走过78步之后的盘面，也未必走得比较少，但是肯定走得比较‘不好’。这里AlphaGo不是只有value net，还有rollout会一路模拟到完。我的‘走过’单指value net有评估过。大家也同意在78步之后的变化(死活棋?)AlphaGo评估得并不好，这个就有两种：value net给的value不好以至于MCtree大部分时间在展开不重要的分支，或者rollout下的不好以至于就算展开了重要的分支，但是展开的不够深而rollout接手后也无法算对。以胜率来看，似乎AlphaGo本来觉得上方死活棋是赢的。哲学上可以说AlphaGo在78手还未发生时就算错了，但李九段没有下78手这个错误可能就会被修正。从这观点来说，我自己是得到跟李九段不同的结论：不是遇到未预期的一手会变弱，而是在复杂的计算情形里藏有弱点。我的判断跟李九段不同想来表示我有想错，如果有围棋高手愿意指出我也不胜感激XD啊我又用错词了，我讲的value net还要包括SL policy重看了一下转播，在6:08:00左右有李九段的回答，从英文来说也可以解释成是78手会触发AG的犯错..(英文转播没提到78手，只是说‘意料外的棋步’)

人打电脑本来就要用不同的逻辑，人和人比赛，比策略比细算比心里素质，跟机器比赛只要找出他的盲点(bug)，感觉上李世石就是google请的程式测试人员罢了，而不是在下棋。

Twitter好像有说79手时AG还评断有70%up的胜率 有没有可能

但这个bug是很难触发的: 最无趣的解释是李九段运气特好

就是后面漂亮的走到那20%的棋?

但是官方说法说85手还是相信差不多的胜率，似乎严重误判如果相信Google Deepmind自己测试时没有轻敌偷懒，那么AlphaGo的问题 (1) 跟业余高段的黄世杰下让子没办法触发

78之后对人用棋理解可能不是超难 可是对MCTS说不定胜率还

(2) 用AlphaGo自己跟自己对奕也没办法触发(3) 用围棋界的经典名局让AlphaGo中途开始也没办法触发

是高的 可能要收束到87手MCTS才能判定里那里不会错子(进到另外80%的变化)?

就是说AlphaGo在前三盘展现出的判断力跟这次79~87不符XD

我觉得AG自己对弈可能有触发到 只是触发到的机率很低被它判定不用管 毕竟AG的"胜率" 跟人类的"形式判断"的胜率不同

嗯MicroB你说的对，我应该说不容易记录下来被工程师研究就是说我相信黄世杰本人肯定看了AlphaGo左右互搏很多次，不管作为工程师或作为棋手都是吧 :p 所以...

darkseer大，大中肯。