楼主:
sky0302 (free)
2016-03-13 22:15:28我一向反对结果论 不是谁赢 就代表他下得好
今天在所谓神之一手之前 小李已是大败局面
即使下出那招神手 照围棋TV众职业当场研究 只要狗选择打劫
然后即便让劫 在外面走两手 也是狗乐胜的局面
那招挖其实李世石和古力也下过 常昊和崔哲瀚也下过 相信还有不少我记忆所不及的
就像 wukevinboy 说的 与其叫神手 不如叫鬼手 用行内的话说 就是 很鬼
然后 狗不知道为什么 突然大当机 从九段变成九级 一路崩溃...
到现在至少可以看出 狗可能有三大罩门
第一 他毕竟不是穷举 他不是神 不是穷举 就有漏洞 没什么好怕的
第二 他怕打劫 不是说他不能打 而是除非你逼得他非打不可 不然他不会主动打
有规避打劫的倾向 他也没有劫材的观念 很多绝对先手 他都会很快走掉
第三 他没有翻盘术 今天狗明显落后之后 就开始胡下 一般我们对局劣势之下
必须反击 但有时是越仓促出手 失败越快 这时候要忍 要等待机会
如果以这盘看 狗很明显没这种能耐
不过我还是要说 前三盘狗确实下很好 不过也是小李太失神了
前面有人说 人和人下都常常失误 为什么人和机器下 就不能允许有失误
失误有两种 一般职业对局 某方有两三处普通失误或问题手 是很正常的
但若出现无法理解的失误 或决定性及致命性失误 那就会被评价内容很差
还是期待下盘有精彩的内容吧 前四盘双方都很失常 哈哈
作者:
zelkova (*〞︶〝*)
2016-03-13 22:16:00sky大师下一场看好谁呢??
作者:
aaaba (小强)
2016-03-13 22:18:00基本上认同这篇
难得同意你的观点。前77手真的不太明白李怎么回事。不过第二点的部分，因为第三盘的打劫，狗靠本身劫就能过
，所以还难说他有没有劫材的观念，只能说他的确有能不打
人家想下阶梯就不要追杀到底啦 都改口承认狗下得好了
作者:
snowrain (无心之偿有心兹勤)
2016-03-13 22:20:00没什么好怕的?
作者: unlock (咫尺天涯) 2016-03-13 22:23:00
哈哈
这篇根本智力测验 看推嘘就知道是一日还是真的懂围棋所以无法推抱歉
同意 前面小李形势确实不好 就算下出神之一手 阿发够不要突然抽疯的话也未必会输
作者:
e741000 (复利叶。腹便。帮浦拉丝)
2016-03-13 22:26:00SKY哥哥超强 有种你上去
打劫以算法来说增加复杂度但不一定增胜率，可以理解，中肯推
今天之后：小李神之一手不过如此而已，是狗发疯结论：通通是阴谋
作者:
gustavek (gustaveking)
2016-03-13 22:32:00这不是20段大神吗？？
作者:
xomega (热可可)
2016-03-13 22:32:00台湾第一人，这不推不行
作者: EasternAsh (砲灰) 2016-03-13 22:33:00
没听古力解说时说过吗 他说关键大赛很少有名局当时解说有谁讨论出那一手吗?事后走出来才说也没什么?而且有人说神之一手只能在历史出现过一次?
作者: AmuroRay (联邦の白き流星) 2016-03-13 22:37:00
你是期望他怎样？ 这几场看下来 难道没发觉李世石打从一开始的策略就是这样吗？ 当然你可以批判这策略有问题
作者: EasternAsh (砲灰) 2016-03-13 22:37:00
就跟柯瑞不可思议的LOGO SHOT 他今年表演几次了?
作者:
liaon98 (liaon98)
2016-03-13 22:38:00多谢sky大师开释
作者: EasternAsh (砲灰) 2016-03-13 22:38:00
谁可以跟柯瑞说 你这LOGO SHOT很多人投出过 也没什么?
作者:
moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~)
2016-03-13 22:40:00一开始李大师是缩了 缩到不像他本人 但是那又怎样?
楼主:
sky0302 (free)
2016-03-13 22:40:00那手很厉害呀 但是神之一手比较像 一下下去 对手就无解了
作者: EasternAsh (砲灰) 2016-03-13 22:41:00
当你面对超强大的对手 你会跟自己说稳稳来 平常心?
作者:
moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~)
2016-03-13 22:41:00第三盘时李大师也跟他拼命了啊 拚搏不过
作者:
luzenja (路人甲)
2016-03-13 22:41:00是啊，今天李九段赢了这场，背后肯定有故事。
作者: EasternAsh (砲灰) 2016-03-13 22:42:00
就算是失常 但这就是想努力拚搏产生的顾此失彼
作者:
moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~)
2016-03-13 22:42:00略 所以如果在一开始跟他搏杀 难保不会重蹈第三盘覆辙
作者: EasternAsh (砲灰) 2016-03-13 22:43:00
你想打出自己风采 稳稳下 要跟电脑比稳稳下的胜率?
作者:
luzenja (路人甲)
2016-03-13 22:49:00今天打完之前的阴谋都烟消云散，背后没有故事了。甚善。
楼主:
sky0302 (free)
2016-03-13 22:54:00有没有故事谁知道呢 小李前面很臭他自己也承认呀
作者:
ADIE2 (ㄚ呆)
2016-03-13 22:59:00神之一手之前柯洁就说这把有50%胜率了 低端想法丢脸
作者:
CGary (下雨天也挺浪漫的)
2016-03-13 23:05:00其实这样想吧：alphago如果目标是赢 就是赢 他对好坏手不会有概念 所以你会觉得下得也普通 问题是他可能对“任何”比赛都是“下得普普通通”赢了, 李世石可能临场就是觉得不断被压制 就像很多“九段”觉得李第一场有领先败掉 但他本人赛后访谈却说他从没有觉得自己有机会 我想当局的人可能感受到的是“平淡无奇”的棋却一路没让他有机会 才导致他本人一直找新的路数 走出所谓专家认为的坏棋 今天却在一路专家都看坏的状况下反败为胜 不是说“好坏棋”不重要 但在面对赢
作者:
Cadd (C+)
2016-03-13 23:09:00基本上同意你的看法, 小李是因为对手中邪当机才赢的
作者:
CGary (下雨天也挺浪漫的)
2016-03-13 23:09:00棋这个目的时 说不定我们一路走来好棋的思考是有盲点的...我们会觉得对手走出大坏步 只是它运算过程中的一步回馈 价
作者:
Cadd (C+)
2016-03-13 23:10:00但我不太认同小李下的很糟糕, 一个韩国冠军被AI几乎下指导棋
作者:
CGary (下雨天也挺浪漫的)
2016-03-13 23:11:00值不见得是这样的 我对围棋了解很少 但对算法了解多些
作者:
Cadd (C+)
2016-03-13 23:11:00能够一直改变自己的棋路我觉得很了不起
作者: abaddon (abaddon) 2016-03-13 23:27:00
大师就是大师，我目测应该有87段
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-13 23:32:00大师的问题并不在围棋 而是完全不想去了解狗是怎么算的
作者:
ppumpkin (ppumpkin)
2016-03-13 23:35:00你几段?
被下指导棋是一回事，但李今天这盘(第四局)前77手的应手有些真的缩得太厉害，尤其是被阿发狗连扳两次都缩起来时真的下得太缓太损，白白让阿发狗便宜壮大。
整体没讲错阿 前面小李从扳二子头那边就劣势到找出黑破绽然后阿法购没应好
作者:
ddavid (谎言接线生)
2016-03-13 23:47:00这篇大半认同，给推
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-13 23:48:00简单讲 如果不是下到评估网络没看过的局面 这盘也是输定那跟人下的糟糕没关系 而是正常运作的狗一定让人不好下
换言之，若阿发狗今天运作是正常状态的话，李世石即便下出78妙手，也是无力回天，前盘劣势过度明显了。
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-13 23:53:00如果是棋力一般的棋手, 恐怕连逼出问题的时候都撑不到
作者:
ddavid (谎言接线生)
2016-03-13 23:53:00这边会谈到类神经网络有趣的地方，能够在78之后不耍笨的AlphaGo有可能反而前面就不会下得那么好（也可能更好就是），因为它的“修正”不会只是修正那个情况下的应手，而是
能下出78那手，显示李世石的确是强，柯和古力皆没有想出这一手，但前77手也的确让人不明白李发生了什么事。
作者:
ddavid (谎言接线生)
2016-03-13 23:55:00会对整体下法都造成改变。修正了这个，也有可能造成其他的
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-13 23:55:00评估网络给出的结果如果不同, 前面下出的棋会完全不一样
作者:
ddavid (谎言接线生)
2016-03-13 23:56:00另外某个情况会短路，这个是AlphaGo后续研究的重要议题今天，就是李世石的这一手才造就了这个新的检讨方向，这一
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-13 23:56:00但是从电脑在78手之后的反应看来, 发生了就会变成灾难
作者:
ddavid (谎言接线生)
2016-03-13 23:57:00手并不只是棋局上的神之一手，对于AI发展也是重要的神之一手，绝对是值得列入围棋及AI发展史册的
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-13 23:58:00AlphaGo 应该是从单纯 MCTS 一路想办法改进结果的成品
作者: AmuroRay (联邦の白き流星) 2016-03-13 23:58:00
缩的根本不像职业棋士啊 这只是表示针对电脑特性避免序盘开战是原本策略 目的不是要下一般意义的好局 而就只是要赢
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-13 23:59:00只要这些改进手段出错就会打回原形
作者: AmuroRay (联邦の白き流星) 2016-03-13 23:59:00
不喜欢这策略可以啊 但最起码尊重这是拿过数次世界冠军根据他亲自和AG下了三场棋 而继续做出的并坚持的决定
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-14 00:00:00这种 bug 不是和超高段棋士对战恐怕还验证不出来
作者:
hdjj (hdjj)
2016-03-14 00:01:00其实,在白30被连扳压成厚势的时候,多少人觉得李世石输定了
作者:
hdjj (hdjj)
2016-03-14 00:02:00右边没出棋之前,李也是败像浓厚. 虽说逆转的漂亮,但前期的
作者: AmuroRay (联邦の白き流星) 2016-03-14 00:02:00
我怀疑AG这个错误满严重的 上千百万局还是有这基本错误...如果不改进 哪怕对人的胜率再高 都还是没法让所有棋士心服
作者:
hdjj (hdjj)
2016-03-14 00:03:00落子我实在不觉得值得称赞.
作者:
ANava (只发优文)
2016-03-14 00:03:00又在讲屁话
当大家质疑不能打劫 隔天就打给你看当李要输了 就爆给你看那个根据算法 87这步铁定胜率跟评分是最低的倒数几手
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-14 00:06:00这是训练调校的问题, deepmind 已经准备砍掉重练不是?
既然可以一直下下去 真的好好笑如果不是人为下出来的 按照演算理论 是不会下的
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-14 00:09:00它就是评分出错 这会导致关键的棋步一直没有被计算到田渊栋:"在允许使用大量搜索次数的情况下，他们的办法可以找到一些DCNN认为不好但却对局面至关重要的着法"很可惜的是这盘棋没办法靠搜寻不回来(时间拉长会有帮助)"补"回来
按照算法的确不太可能下出79~87手的一连串爆走棋，所以DM也说了，根据资料解析是价值网络回馈逻辑上出了问题。这个世界不需要更多的阴谋论，从一开始的打劫密约到现在，还被打脸打不够吗？
也可能为了节省运算时间，而减少MCTS的分支最后导致判断局势出错？
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-14 01:04:00以MCTS而言, 是在固定时间里优先计算哪些分支DCNN 认为不重要的会被排在后面 时间得很长才算的到所以改变时间分配或是增加CPU/GPU都可能掩盖过这个问题
增加运算资源算最简单了，但就较难显现人工智能的价值
作者:
RicFlair (Figure-four Leglock!!)
2016-03-14 03:11:00觉得这篇说的大都不错啊神之一手应该是古力想炒热气氛吧XD 一般听棋评讲或书上看到的 大都会是些"这时候李世石下出了白78的鬼手"之类实况听古力一直说神之一手确实满high的XD
作者:
liaon98 (liaon98)
2016-03-14 03:41:00鬼手跟妙手(神手?)是不同的意思鬼手带有不正派的意思 但又偏偏拿它没辙这样