[讨论] 让中文像英文一样精确

楼主: b9910 (b9910)   2017-10-16 02:28:56
前阵子国文界掀起古今之争,
支持白话文的一方认为白话文易表达且易理解,
但我个人认为,中文白话文是非常松散的语言,
有时候并不易于理解,甚至导致误会,
追根究柢,原因在于白话文过于“意合”(相较于英文的“形合”)
PS 这是语言学的术语,不懂也没关系。
举例来说:
1 晚餐吃牛排。 以中文为母语的人一定能懂这句话,
也不认为这句话有什么大问题。
但仔细看,究竟是谁吃了牛排? 是“晚餐”吗?
2 我们晚餐吃牛排。 这句话告诉你谁吃了牛排:我们。
但再仔细看,我们和“晚餐”是什么关系?
(或者问:我们称呼为“晚餐”?)
若用英文表达同样意思,
这句话应该是这样:
3 我们吃牛排当作晚餐。 We had steak for dinner.
英文清楚告诉你:
谁?    我们
做了什么? 吃牛排
为什么?  当晚餐
这样的说法完全没有语意模糊的问题。
也许有人会问:有必要讲得那么拗口吗?
用第1句表达不是很简单?
没错,很拗口,而且有违于我们说中文的习惯,
但当你想进一步把时间地点等更多资讯加进去这句话时,
你会发现英文表达方式反而比较方便:
4 We had steak for dinner in the restaurant yesterday.
此时英文已经无法直译成中文了:
a.我们吃牛排当晚餐在这家餐厅昨天。(不是正常的中文)
改用比较顺口的表达方式:
b.昨天我们晚餐在这家餐厅吃牛排。
c.昨天我们在这家餐厅用晚餐,我们吃牛排。
几个问题点:
(1)中文主词“我们”和动词“吃牛排”被一串字隔开了,
这会产生理解上的负担。
*英文的主词和动词通常紧紧相连,
只有需要特别强调某些资讯时才会改变字词顺序。
白话文是否增加了主词和动词之间的间隔?
我认为这是白话文的缺点之一:松散。
(2)中文的“主要”资讯和“次要”资讯不易分辨,
这也会产生理解上的负担。
*英文把主要资讯放在最主要的位置,
通常就是以“主词+动词”形成的句首。
其他次要资讯就像是尾巴一样挂在后面,
(如上例,“我们吃牛排”就是最主要的资讯。)
白话文是否让“主要”和“次要”更加难辨?
当无关紧要的资讯比重要资讯更占篇幅时,
由于无法透过字词顺序分辨“主要”和“次要”,
读者对重要资讯的解读会受到干扰。
另外一个例子:
5 上周末,趁著国庆连假,除了80岁行动不便的老奶奶以外,
我们全家到米其林一星主厨开的法式餐厅吃晚餐,
我们吃了三分熟的牛排,刀子切下去时血水流出令我印象深刻。
我的解读:“刀子切下去时血水流出”是作者最想传达的资讯,
(如果发文在脸书上,作者甚至会拍照上传给大家看)
作者不是要告诉你上周末是国庆连假、老奶奶行动不便,
也不会要你只注意到米其林主厨法式餐厅、三分熟牛排,
作者最在意的/最想和读者分享是“刀子切下去时血水流出”。
但前面一长串的铺陈都是次要资讯,说完之后才迟迟带入重点。
这是从小到大国文老师教我的写作模式。
在白话文的时代,铺陈往往很长,读者要花更多时间抓重点,
有时甚至抓不到,所以需要国文老师来教白话文。但与其教学生
读懂白话文,不如教学生写易懂的白话文,减少白话文的缺点,
(如松散、模糊),这样不是比较好吗?
我依自己的理解把例5翻成英文:
6 Juice flew out the moment I cut into my steak. That was
impressive. I enjoyed it medium-rare and so did my whole
family, except Grandma, who wasn't there
作者: ewayne (ec)   2017-10-16 02:48:00
你这篇文章,有你所说的松散吗?别忘了你这篇文章是用白话文写的,你是想说你所写的这篇文章也有结构松散,读者不易理解的问题吗?
楼主: b9910 (b9910)   2017-10-16 04:36:00
没错 我用白话文当然也会落入白话文的毛病中..这篇是想提供国文老师如何教白话文一点建议..未来国文教育主流是白话文,据我所知很多老师烦恼怎么教也许他们能从英文得到启发
作者: kaifrankwind (大师兄)   2017-10-16 04:43:00
那我也要抱怨一下英文 三不五时就要烦恼时态和单复数的问题 有够无聊的
作者: PPmYeah (寂寞雪山隧道)   2017-10-16 05:34:00
其实如果不是只跟英文作比较 晚餐吃牛排这种类似构句在欧语并不少见 只不过用格来规范 相对明确 但语序差别不太中文算蛮精练的语言 不必要的细节通常会省去 好比被动态常常也以主动形式表达 (被)通常可以被省略或被它字取代但主次之分确实中文通常情况不比英文来得俐落
作者: LIN810116 (Frank)   2017-10-16 07:31:00
不能只用英文的优点来凸显中文的缺点吧,何况还要考虑不同人的使用习惯
作者: kee32 (终于毕业了)   2017-10-16 08:02:00
马上就被打脸(抖)
作者: cerenis (虐待动物不得好死。)   2017-10-16 09:45:00
中文明明就很精确。
作者: fifty93 (cc)   2017-10-16 09:59:00
问号,根本是习惯问题,我朋友爸妈从小训练小孩讲话要有逻辑,根本不会出现所谓“不精准”中文的问题再者,“不精准”中文的默认又从何而来?日常生活中不会仅有“晚餐吃牛排”而没有前后句的情境,在特地语境下(例如对方问你今天晚餐要吃什么?或是昨天晚上吃什么?你如此回答“晚餐吃牛排”),才有可能出现这样的句子不是?想像一个没头没尾的句子后,开始胡乱抨击,真不敢相信你确实学过语言学==
作者: kee32 (终于毕业了)   2017-10-16 10:08:00
我也不相信
作者: NCUking (中大王)   2017-10-16 10:37:00
觉得你这篇会被中文系的电爆 XDD
作者: pretzel (椒盐卷饼)   2017-10-16 11:12:00
诶?结果前面那篇原po到底觉得要用什么来表达”冷门”啊因为看到你批评后就再也没回应了
作者: kee32 (终于毕业了)   2017-10-16 11:23:00
他常常这样呀,“哎呀,你们不懂。”然后就不说了,再去别地方战,天知道他是懂但是不说,还是其实不懂。
作者: vicario837 (维嘉里欧)   2017-10-16 11:26:00
我觉得中文文法不精确反而是它迷人的地方它在文法上比较没有明显主语时态的差别 但字义上却很
作者: ilway25 (有一天我会回来)   2017-10-16 11:28:00
作者: vicario837 (维嘉里欧)   2017-10-16 11:29:00
学到道地 即使同义字词常常不能代用或有意境上差异--> 所以中文很难学
作者: alixia (Celery)   2017-10-16 12:06:00
原来是冷门那位,害我还看了1/3 XD
作者: ChiehKuo (Jas)   2017-10-16 12:15:00
希望以后可以试着帮忙提供答案 而不是否定别人 又不提供更好的 然后再加一段众人皆醉我独醒的言论不提供自己的看法 单纯否定别人 并没有什么意义也不会达到你想让人认同你英文比版友好的目的如果真的英文好 又有意愿想帮助版友 那么可以像dunchee大一样我个人蛮喜欢他的解说方式
作者: kee32 (终于毕业了)   2017-10-16 14:35:00
把“他很高”的很当成very解释,哇靠,还说自己懂语言学(摇头)…
作者: NCUking (中大王)   2017-10-16 15:08:00
楼上看错了吧?原po要怎么贬低中文我没意见但你能解释一下英文的 as get等字有多“精确”吗
作者: kee32 (终于毕业了)   2017-10-16 15:45:00
英文不必翻出very,是有这意思但不用翻出,还是没这意思所以也不用翻出?不是我误解,是他不精确。
作者: fishqqq (QQQ鱼)   2017-10-16 16:44:00
我以为他很高的“很”是代表程度副词“非常”的意思…
楼主: b9910 (b9910)   2017-10-16 16:58:00
中文不会讲“他是高的”或“他高”,我们习惯上就是在形容词前面加个“很”,但这个很字没有意义
作者: cyndilin (cyndi)   2017-10-16 17:03:00
两种语言的发展是有历史背景因素的,不觉的中文没效率,中文成语精简含义深厚的程度,英文可是办不到的
楼主: b9910 (b9910)   2017-10-16 17:05:00
中文成语的确是语文精华,但成语属于古文,不是白话文,因为白话文做不到更有效率表达,所以不得不借用古文。
作者: s512874690 (爪爪)   2017-10-16 17:23:00
他相当/非常有钱翻成he is very rich→正确他很有钱翻成he is very rich →虚词不用翻???而且"很"哪里没意义啊 真的不懂
作者: rainbowcatch (..)   2017-10-16 18:39:00
这是因为中文以“人”为主 而英文可能是物或人英文也有古文 沙士比亚很多古字
作者: cerenis (虐待动物不得好死。)   2017-10-16 18:50:00
中文很精确,你把你解释的那些用英文重写一次就知道啦。中文的量词有问题,那是你觉得有问题,不是量词本身有问题。你说中文不会讲他高,因为中文的副词很多,我们有很多副词可以拿来修饰形容词,是以不会有人说他高。这样的用法怎么会被你拿来说中文不精确呢?会觉得中文不精确的人,呵呵。
作者: ewayne (ec)   2017-10-16 19:03:00
......................................................整篇文章讲的不过是修辞学的范畴,这跟中文英文哪个精确有什么关系?而且,英文的very哪里有每次用每次都有实质意义?
作者: rainbowcatch (..)   2017-10-16 21:32:00
很 明明就有用处 她长得漂亮 她长得很漂亮 是有比较级
作者: NCUking (中大王)   2017-10-16 22:04:00
“很”这个字不一定有加强语气的作用 的确有此一说https://i.imgur.com/Bww2ydT.pnghttps://i.imgur.com/8Y6RMzE.png
作者: naushtogo (醉禅)   2017-10-16 22:22:00
英文的群量词怎么办?针对不同的物种,有十几种用法,根据你的说法,不知道是有意义还是无意义?
作者: h332563145 (费尔迎乐芙)   2017-10-17 00:27:00
你只是把不同语言混为一谈....
作者: cwts (cwt)   2017-10-17 09:38:00
真是笑话,至少中文动词不用加一撇多一点,光这点就省事不少英文从来就没有精确过
作者: EVASUKA (若狮子)   2017-10-17 10:27:00
假议题,一个意合,一个形合,两种语言很难完全对等两种语言要精确,各有该注意的点形合语言需要虚词去构句,精确但偶有冗赘占空间的问题中文的theme-rheme结构允许将主题先提出(晚餐吃牛排)晚餐吃牛排例中,主题就是“晚餐”,非“我们吃牛排”中文的量词有其文学意义,英文量词其实没你想像中的少英文写作对“换字”的要求更复杂, 你怎么不说没效率呢?你这篇文章把意合形合、theme-rheme、中英文对主题句放前放后的习惯(这牵涉到文化与思考逻辑,非单纯语言层面)、写作上的换字修辞等所有议题参杂在一起批判发问的命题上就不是很精确然后你自己的例5翻译就很不精确:that是指juice还是steak还是整句?it因为有接medium-rare所以cohesion明显你的英译读起来衔接性很不够,we had dinner那边衔接不明确,不一定可以想到那个dinner就是前面说的牛排那个we也很容易让人纳闷到底是否还是让奶奶一起用餐
作者: kee32 (终于毕业了)   2017-10-17 11:22:00
满目疮痍…不但英文不好,中文不好,连自以为厉害的语言学(或缩小到句法学)也都一塌糊涂,啧啧啧。
作者: EVASUKA (若狮子)   2017-10-17 11:40:00
而且我认为“血水流出令我印象深刻”可以解读成负面意涵“血水”可以是中性或甚至负面字,“印象深刻”也可形容坏的事情,但英译的juice、impressive、enjoy全面美化了原文(不过这是翻译学上的对等问题)
楼主: b9910 (b9910)   2017-10-17 12:58:00
可否请EVASUKA提供自己的翻译给大家参考?
作者: wadekimo (Tu m'aimes?)   2017-10-17 13:04:00
现代英文还是比白话中文来得文言一点
作者: cerenis (虐待动物不得好死。)   2017-10-17 17:25:00
你先把你回复我的推文用英文写一次我来看看是不是那么精确吧。
作者: seduction (好冷喔> <)   2017-10-17 18:58:00
你确定中文量词讲错不影响意思?一瓶啤酒跟一打啤酒一样吗?买一颗鸡蛋跟一箱鸡蛋差很多吧?你中文是不是不好啊?修过语言学然后以为自己懂个皮毛(我说我啦)结果是瞎子摸象,我就不多评论了,因为我真的不懂
作者: chingfen (疾风劲草)   2017-10-17 21:12:00
一台车VS一车士兵、五支笔VS五笔资料、十层楼VS十楼到了不用量词或用错量词最好是一点影响都没有...一车士兵VS一士兵、五笔资料VS五资料...这到底在说什么
作者: EVASUKA (若狮子)   2017-10-17 22:14:00
楼上,原波的意思应该是一开始中文就该说“五资料”不要有量词啦!而非是用现在“觉得怪”的眼光去看但我只能说英文量词很多XD 中文一个“群”,可以对应到swarmp/throng/bunch/horde/pack,每种字各司其职还有常用来形容同种动物的herd,太多了。会说中文量词多而没效率,英文量词少而美,这样的想法可能有讨论空间
作者: kee32 (终于毕业了)   2017-10-17 22:45:00
还有pride,狮子用的,还可以变双关语,the pride of lions要用这种“扎稻草人式”的方式讨论,挑缺点讲,恐怕每个语言都是烂的不精确的。
作者: stu60912 (Treak)   2017-10-17 23:53:00
题外话,一瓶啤酒的“瓶”是单位词,一“打”啤酒的“打”是量词,这个在政大何万顺老师那边有做过很多讨论要怎么检验中文那个到底是单位词还是量词,何有提出几个测验法,其中一个就是加上“个”来判断,能加[通常]是量词(measure words),不能加是单位词(classifiers)(1) *一瓶的啤酒 (2) 一打的啤酒的 是的,不是个,打错了
作者: sunny1991225 (桑妮)   2017-10-18 01:39:00
楼上那个测验法我在别的场合听过,当时觉得很受用XD量词跟单位词的区分以前我也没注意过,听了之后才发觉这些被习惯使用的词有这种微妙的差异不过更神奇的应该是我们即使不知道这种区分也还是能查觉到"一瓶的啤酒"这种说法有多奇怪
作者: EVASUKA (若狮子)   2017-10-18 07:13:00
我还以为单位词就是一种量词XD我的感觉是量词(单位词)有分功能性和美化性:一“把”米传达了“用手抓、差不多拳头量”这样的叙述功能一“缕”烟的“缕”可能有点clothing metaphor,传达烟形状如布料般缓升的功能,但又适当美化语言意境一个字就修饰出“形状”又带出“量”,还蛮简洁准确的XD
作者: kee32 (终于毕业了)   2017-10-18 08:08:00
楼上讲的应该有些道理,英文也是有a handful of的用法
作者: alixia (Celery)   2017-10-21 09:47:00
a gaggle of geese!
作者: art1 (人,原来不是人)   2017-10-23 06:25:00
无法用中文来精确表达意思时,通常是先检讨自己的中文程度

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