http://classics.mit.edu/Aristotle/athenian_const.1.1.html
从这本里面抓些段落好了。
先承认，我一开始认定投票权在梭伦就普及到所有阶级应该是错的。
Draco enacted his ordinances.
Now his constitution had the following form. The franchise was given to all
who could furnish themselves with a military equipment.
Draco的制度下，投票权对应于能自备军事装备的人员。
A proof of this is seen in the fact that after the tyranny was overthrown
a revision was made of the citizen-roll, on the ground that many persons
were partaking in the franchise without having a right to it.
僭主被推翻后发现很多人照理说无权，但参与投票。
Cleisthenes, being beaten in the political clubs, called in the people by
giving the franchise to the masses.
克利斯提尼向大众开放投票权。
。。。
梭伦到克利斯提尼中间的制度其实很模糊。
从这边看有两种可能性，
一种是投票权重叠于200桶的界线，
一种是投票权另外独立在一个200桶以下的某个点。
但可以确认的是这样的制度在中间僭主时期有被破坏，参与是被扩大的。
。。。
这位雅典僭主的特色被认定是极端民主，
and thirdly there were the men of the Highlands,
at the head of whom was Pisistratus, who was looked on as
an extreme democrat
而且在政策与政治上都是往下层倾斜，
比如说这段
but, in addition, he advanced money to the poorer people to
help them in their labours, so that they might make their living by
agriculture.
In this he had two objects, first that they might not spend their time in the
city but might be scattered over all the face of the country, and secondly
that, being moderately well off and occupied with their own business, they
might have neither the wish nor the time to attend to public affairs.
他借钱来帮助较穷困的人民能安于农业，以免他们有闲或有意愿参与公共事务。
这个需要借款才能好好农耕的，到底是属于哪个阶层?
如果他权力基础是两百桶以下的有钱人，
那他照顾这些更低层意义是啥?又为何要担心对方参与公共事务?
※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言：
: 国民大会可以听听决策、陪审，国家大事真正决策是阳明山会议少数人决定
: 我想大家都会觉得很不类似的
There are three points in the constitution of
Solon which appear to be its most democratic features: first and most
important, the prohibition of loans on the security of the debtor's person;
secondly, the right of every person who so willed to claim redress on behalf
of any one to whom wrong was being done; thirdly, the institution of the
appeal to the jurycourts; and it is to this last, they say, that the masses
have owed their strength most of all, since, when the democracy is master of
the voting-power, it is master of the constitution. Moreover, since the laws
were not drawn up in simple and explicit terms (but like the one concerning
inheritances and wards of state), disputes inevitably occurred, and the
courts had to decide in every matter, whether public or private.
梭伦宪制之中最大的民主特征有三项，
第一是禁止债务涉及人身
第二是法律上允许任何人可以替别人提出申诉
第三是对陪审法庭上诉的制度，这是对于"大众"来说，最大的力量来源。
因为，当民主掌握了投票的力量，就掌握了宪制。
这更是由于，法律并没有简单明确的条文，争端随之产生，
而法院需要决断各种事务，涵盖公私。
所以说这个法院判决长远来说是有助于民主意识的形成
and by representing that his injuries had been inflicted on him by his
political rivals, he persuaded the people, through a motion proposed by
Aristion, to grant him a bodyguard.
然后僭主的夺权中，假受伤以求获得保镳，说服的对象也是人民，
那么场所似乎只能想像是在大会上。
: : 雅典是勋阀政治的代表，又是民主政治的代表，
: 勋阀政治本来就是一种民主政治
: (而且可能是最好的民主政治)
: 大体上雅典30万人口里面，公民3万人，你认为这阶级会下到哪边去？
奴隶、女性、未成年各扣掉一半的话，30/8=3.75
: 小于200桶不代表等于0桶，我们知道公民的资格还是要负担基本公民义务，那是有成本的
: 就算帝米斯托克力就是为了防波斯顺便搞民粹，大扩海军，所以很多人可以靠较低成本的
: 去当桨手来完成公民义务，当桨手也是一种成本啊，平常也要去训练，真的穷人哪有办法
: <200的之中，199桶也已经是很有钱的有钱人了
: 有这个基本概念之后，你就知道不能去抓一条一条估狗来就往穷人的方向解释
: 我们知道最低有不识字的，因为有陶片放逐故事说有不识字的人去投票放逐阿里斯泰德
: 也不认识阿里斯泰德，竟然请阿里斯泰德帮他在陶片上写上阿里斯泰德的名字
: 所以不是每个公民都是贵族或是知识分子，这点可确定没错
: 但古代不识字的有产阶级也多的是
: 所以一直说你误解了，山地派是“比较穷”，重点是人比过去主流两派多(你也说了)
: 但其中能帮老庇夺权的也绝对不是“穷人”，没可能的
: 你把他们想成现代的大量中产阶级可能比较好一点
: 我觉得你不要先射箭后画靶，老是要把本来很中立的叙述解释为引进穷人力量
: 明明就没有...
There were four tribes, as before, and four tribe-kings. Each tribe was
divided into three Trittyes [=Thirds], with twelve Naucraries in each; and
the Naucraries had officers of their own, called Naucrari, whose duty it was
to superintend the current receipts and expenditure. Hence, among the laws of
Solon now obsolete, it is repeatedly written that the Naucrari are to receive
and to spend out of the Naucraric fund.
梭伦时期选区的最基础单位，
https://en.wikipedia.org/wiki/Naucrary
虽然有各种疑义，但还是有可能代表一种以船为中心的体制。
有可能雅典跟其他城邦不同在于，
水手相关的平民一直具备一定程度的力量，
从而拉低那个以方阵兵装备为入场卷的政治门槛。
。。。
你的历史论述中，
认为克利斯提尼之后才真正进入民主，然后民粹的历程，
但你不承认之前的雅典穷人是有力量的，
把所有斗争参与者理解成是中阶与以上，
但这既不能说明雅典为何变成后来这样，
也制造了更多疑问。
另外你似乎很在意，维持一个最低阶最糟糕的穷人设定，
把它做为财产和道德上的低点来描述，
问题是你这边套入的是近代社会的理解，
你以为中产阶级应该自觉地与更穷的人分开站在不同阵线，
但是一般看到的古代城邦政治斗争中，他们都是在穷人这边，
对抗的是所谓寡头制。
中产阶级的兴起与无产阶级的影响，
两者本来就不是泾渭分明对抗的概念，
而是两条独立但也偶而能整合的路线。
最后你以为穷人缺乏组织力，也是用现代社会来推估，
无法组织云云的前提是以现代国家的尺度来看，
但人家是一个城邦大小。
: 第三句是没有的，原来的菁英洗牌而已
: 而且你也知道这是因应庇的崛起，所以其实是要把山岳派的人数优势打散掉
with the object of intermixing the members of
the different tribes, and so securing that more persons might have
a share in the franchise. From this arose the saying 'Do not look
at the tribes',
借由打乱原本部族构成的选区，
使更多人的投票有份量，(或能参与投票)。
由此产生别看部族的俗语。
: 第三句是完全没有的
: 抽选池通通都是上层阶级到底怎样会对中低层有利?
: 伯里克利改革后中下层才能任高官
原本不是抽选，职位有各种继承/关系门道，就会变成高层的资源，
固然这时的职位没分配到最低层，但溢出效力来看，
就有助于降低高层的力量。
: : 陶片放逐谁投票的:
: : 公民大会。
: 这要6000人投票，是有很多公民参与了，但我们是历史人，我们有后见之明
: 后来的结果是，陶片放逐施行的次数相当少，每次都是高层政治斗争才发动
: 原因也很简单，若不是高层有名望的人物去组织，根本弄不来6000人投票
: 没有一次是真正底层人民发起的，因此我们知道陶片放逐只是提供高层互相斗争的工具
: 你说对底层有没有帮助，可能有，动员的时候，总是要买票的，但仅止于此
: 从历史事实来看，陶片放逐本身并没有对底层的政治权力有太大增加
: 直到伯里克利用来斗争掉客蒙，才算间接有帮助
不是由底层人民发起，但底层人民参与了，
这也算是民粹政治的开端了。
: 民粹是伯里克利以后才变得很严重，在雅典几百年成功中，最后民粹一下就暴死了
: 伯罗奔尼撒战争中最大败笔都是民粹造成的，民粹跟雅典败亡有非常直接的关系
: 你要讲波斯问题，当初伯里克利非得要扭转客蒙联合斯巴达对抗波斯的基本国策
: 除了是他本人的意志，也是民粹意志，所以他死后还是继续
: 要不是民粹乱搞，雅典的战略大方向根本不应该是跟斯巴达开战 (客蒙就很清楚)
: 用膝盖想都知道雅典的赛局最佳策略始终是是联斯制波
: 波斯的总体国力一直远大于两者相加
具体战略太大坑先跳过
: 我就说不能学中共把过去的革命都重新解释为阶级斗争啊...
: 前篇就说过了，活不下去变成的暴民，并没有一个阶级意识要联合同一阶级来阶级斗争
: 他们去抢富人只是因为富人比较有得抢，但是穷人跟中产阶级也照样抢
: 修习底德这边讲得很明白就是穷翻了就会打砸抢，不是啥阶级斗争
After this event there was contention for a long time between the
upper classes and the populace. Not only was the constitution at this
time oligarchical in every respect, but the poorer classes, men, women,
and children, were the serfs of the rich. They were known as Pelatae
and also as Hectemori, because they cultivated the lands of the rich
at the rent thus indicated. The whole country was in the hands of
a few persons, and if the tenants failed to pay their rent they were
liable to be haled into slavery, and their children with them.
上层阶级vs民众，下层作为佃户如同农奴。
整个国家掌握在少数人手上，租户付不出租就沦为奴隶。
Since such, then, was the organization of the constitution, and the
many were in slavery to the few, the people rose against the upper
class.
人们起来反抗上层阶级。
，，，
好像也不用中共发明。
: : 在《政治学》中，亚里士多德描述了阶级斗争的基本维度：“再次，因为富人通常人数较
: : 少，而穷人众多，他们似乎是对立的，当其中一方占上风时，他们就会组成政府。”[7]
: : 亚里士多德还评论说：“贫困是革命的根源”。
: 我不知道你有没有原文，我对这个翻译有很大的怀疑，我想亚里斯多德的叙述里面，
: 并没有阶级斗争的意思在
: 而且亚里斯多德的观察是错误的，暴民无法组成政府
: 亚里斯多德观察很多事情都有发生错误，所以你应该以实际的史实为准，不是他的想法
In the Politics, Aristotle describes the basic dimensions of class war:
"Again, because the rich are generally few in number, while the poor are
many, they appear to be antagonistic, and as the one or the other prevails
they form the government."Aristotle also commented that "poverty is the parent
of revolution",[8] but did not consider poverty to be the only cause of
revolution.
原文长这样。
亚里斯多德搞错事情主要是在科学相关上比较有名，毕竟他写得太多，
但像城邦政治这种你不参考他，也找不到什么更明确的史料了，
尤其是梭伦前后的历史。
: 问题是一群文盲，古代也没有收音机，就算有，隔一座山讲的口音就听不大懂了
: 你要怎么去煽动全体阶级都串联起来的阶级斗争意识？
: 所以我很肯定古代只有打砸抢意识，那不用串联，人类DNA里面就有打砸抢
: 阶级斗争的想法能大量传播，是因为有了印刷，有大量识字的中产知识分子
: 结果最为醉心阶级斗争的是宅翻的知识分子，真正的底层人从来都不鸟，还是打砸抢而已
: 你说穷人都会嫉妒富人这我就同意，但是穷人会把自己视为一个无产阶级来认同
: 那是不可能的，从来穷人最瞧不起穷人，就算是马克思的共产主义出炉以后
: 真正的无产阶级也是听你在放屁，最喜欢无产阶级的，都是穷酸知识分子
你说到底就是一直用现代的思路去揣测，
连古人想法是啥都不去理解。
阶级斗争这么简单的概念哪需要发明。
你的文章看起来只是想创造一个，
"真正的无产阶级"来当稻草人打。
来把财产与道德知识权力挂勾，
这逻辑即使大致成立，问题是，
他可能根本不是历史的重要轴线。
穷人并不总是代表那群穷人，
也没人说它们不能是联合在其他派系内产生效果。