※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言：
: ※ 引述《fw190a (las)》之铭言：
: : 争取政治代表权，就是美国独立的根本动机。
: 1. 你完全搞错了，那是抗税的借口，殖民地人从来没有真心特别要政治代表权
: (一开始没有要，后来反正要翻脸所以也不要了)
: 是为了要抗税时，提出的借口，既然没代表，就不应该纳税，“无代表不纳税”
: 目标是不缴税，不是真的想要有政治代表
你说不想要就是不想要?
但你为何不考虑，英国完全不考虑释出代表权，
作为反制?
甚至英国自己试图钻宪法漏洞，搞出个虚拟代表权这种东西。
https://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_representation
表面上双方在打的代表权，的确是种假议题，
因为内心最优解都是，一个不要代表，维持自治，
一个不给代表，直接统治。
给代表权会直接动摇当时英国议会权力体系，
才是真正让双方无法妥协的理由。
: 2.根本没有独立的动机，我讲过很多次，已经都到开打了，都还不想独立
: 想独立是到英王乔治说美国人要成立帝国，美国人发现英国要干到底，才只好想独立
: 甚至到战争都结束的时候，还有1/3保王党
你讲的现象根本无法对应到有没有独立动机。
即使最终判断不支持独立的人，也是可能会有独立的动机，
就好像你不杀人，不代表你没有杀人的动机，ok?
: : 你用经济分歧来包装利益论述，说选择要重建or内战，但这根本不成立，
: : 你分析的美国利益也莫名其妙，就是仗打完了要卸磨杀驴，
: 根本没这回事，法印战争完完全全是英国帮殖民地打仗，殖民地人也这样认为
: 造成财政困难，你就客观第三方来看，殖民地分担一些也是非常合理的
: 英国那时是把殖民地当自己人，不是要坑杀殖民地
: 后来因为美国独立了，就有了美国独立正确版本的说法，包括死5个人也大屠杀
: 很不幸的那些都不是事实
: 我的立场一向很一致，我才不跟你管啥针砭人物谁是谁非，死几百年了你管啥是非
: 我都是强调尽可能还原当时事实的实际情况
我相信你没偏袒英国的理由，但你论述太单向了。
法印战争开头和结束，殖民地的确当作为了自己打，而开心。
但很快会发现，自己从中捞不到好处，
1763公告:
实质上禁止了美洲殖民在阿巴拉契亚山脉以西的地方购买土地或定居，但当时已经有相当
数量的殖民者已经在这些地方拥有土地，所以此公告的发布令这些人相当不满，是导致美
国独立战争的原因之一。
反而坏处开始出现。(收税)
甚至战略平衡上，原本担心的法国安全威胁，
现在从殖民地角度，已经完全变成英国本国威胁。
而且你这边跳一个第三方角度，也很诡异。
美国的民怨你不采纳，觉得不合理?
结果你采纳的是英国国会当下错误决策的假定前提，
让殖民地勉强一下，反正都是合理的负担。
我都举出英国各种，既要且要的举措，但你觉得都是合理。
可能因为你用的是欧洲各国对待殖民地的标准来审视，当这个第三方。
问题是美国特殊之处本来就是，不同于其它殖民地的高度自治性。
甚至可以说是接受英国价值观下发展出来的民主，
问题是当时英国的举措是自己毁掉自己的统治正当性，露出殖民帝国嘴脸。
美国殖民地突然发现自己不是那个特别的孩子那样。
: : 感觉你又进入说故事模式。而且故事里代入一个英国无奈好人拟人化形象。
: 英国是严重误判情势，严重管理失误，但是本意并没有要特别欺负殖民地是事实
: 你知道我才不会帮英国讲话，我从来没在管你本意好不好，都是结果坏就是不好，夕贺
: 你从英国角度来看事情就是“啊到底为何会变这样？”
: 打仗花了这么多钱，尤其是你们这边开打的，大家一起分担一点，怎么搞得好像杀人父母
: 英国方面也无法理解为何茶的事情，抗税是吧，我已经让步啦，怎么还更严重
你这边脉络又简化了。
来看这几个法条就知道。
1765的印花税是作为直接税被抗议，最后撤回。
https://en.wikipedia.org/wiki/Townshend_Acts
但随后是改以间接税形式，透过汤森法令，
海关等方式课税，这部分是1767~1770，
又累积了抗议与民怨，还促成了走私势力的兴起。
最后在1770除了茶税以外其它款项被废除，
但由于茶税本来就是最大宗，
其它海关组织与正当性的质疑仍然一样存在。
1773又搞出一个茶税法，
"1773年的《茶税法》授权向美洲殖民地运送5000箱茶叶（250吨）。货物到岸时，进口商
需缴纳1,750英镑的税款。该法案授予英国东印度公司专营权，销售比走私茶更便宜的茶
叶；法案隐藏的目的是迫使殖民者为每磅茶缴纳3便士的税。"
: 当然英国的确是有如同美国仕绅指出的计策，就是先软性偷渡合理化，之后再跟进
: 但这是过去统治上常见的手法，对英国子民一直都管用，不是特别用来坑骗殖民地
: 他没有想到殖民地仕绅政治常识水准太高，也没想到其实有非法走私茶的利益倒反问题
: 若有想到就会预测到会变这样就不会犯这个错误
"前财政大臣威廉·邓德斯韦警告诺斯勋爵，如果仍然保留汤森关税，
美洲殖民地人将不会接受带关税的茶叶
但诺斯不想放弃汤森税的收入，主要因为汤森税的税收用于支付殖民地官员的工资；
保留对美洲殖民地人征税的权利是次要的问题
汤森税的目的：以前这些官员的工资是由殖民地议会支付的，但现在英国议会支付官员的
工资，就是为了让官员依赖英国政府，而不是让他们对殖民者负责"
争议早就台面化了，最好是没想到。顶多只有侥幸心理和一意孤行而已。
你所谓的软性措施，但作为议题核心早就变成硬上的部份。
这里也不用强调殖民地仕绅的政治水准了，
就是作为公共议题，酝酿多年讨论，英国持续硬上法案。
这种拉锯方式不管原先问题大不大，都是会搞出问题的。
: 他们觉得很正常的管理措施，在殖民地没想到变成“不可容忍法案”会引起这么大反抗
: 大英帝国的其他地方都不会不容忍这些法案，其实要求都比很多各国历史上的恶法轻很多
: 你现在都完全照美国独立史观在讲，但不好意思，当年根本没有美国独立意识
: 你最起码要双方角度并看，才能理解英国为何会犯下一连串错误导致最后变成独立
https://reurl.cc/Ge5nlA
英国国会的网站也被认知作战的话，我也没办法了XD
Intolerable Acts
In angry response, Parliament passed in 1774 a series of punitive measures,
known in America as the Intolerable Acts, which closed Boston harbour and
strengthened the power of the royal governor over the rebellious
Massachusetts legislative assembly.
The Quebec Act greatly extended the territory of the former French colony of
Quebec, and recognised the Catholic Church there while giving the royal
governor increased powers.
These were all controversial measures, and the Quebec Act in particular was
criticised in both Britain and the American colonies as an indication of the
growing despotic character of the British government.
愤怒的回应/惩戒性的法案，只是关你港口，
接管你政府，你容忍一下。
另一个奇妙但让殖民地更不爽的是其中的魁北克法，
被认为更显英国政府的专制特性。
而且也能回到法印战争看到，从殖民地角度打那场根本最后没好处，
英国都准备提高原法国区待遇，要来搞分而治之了。
我倒觉得这串法案时，英国已经到了以武力说话的状态了，
不可能还有你说的那种，对方反抗很意外的。
如果意外也只是意外对方的胆子。
: 一般常见的版本接近美国爱国教育版本，不幸的是我前面说过，很多都不是当时实况
: 是因为后来独立了，就追认到前面独立都是正确，不顾史实上很后面才想到要独立
: 但美国不能说，啊，我们的开国先贤们，打到一半了都还没想要独立....
: 家长说：干，你要我怎么教小孩
: 所以写出了一个很有逻辑的版本，可是你去对照史实是见就知道不是这样的
: 几乎都是意外，跟中二乡民魂搞出来的
: 我的史观很简单，就是你不可以因为史观去扭曲史实，就这样
: 我当然是超爱美国的，我常以比美国更美国自诩这你都很清楚
一般来说，是要警惕胜利者写下的史观，
问题是在这部份英美资料都很丰富，两边又"同文同种"，
细节恐怕早就讨论到烂。
我们知道殖民地那边的民怨累积，也知道并不是所有人都有志一同要反抗。
或许美国基础教材或宣传面向会避开你所谓"先贤"没很热心独立的想法，
但这资讯根本就不敏感也不是啥不能讨论的。
只要对这段历史多接触点就知道当时还有保皇党的存在。
人心的动机也不是你上面说的那样，
那个叫理想不是动机。
: 大概是这样
: 我已经另外开串所以也不是要特别去比较台湾仕绅
: 只是如果还有人说，台湾仕绅可以独立，那就是请参考美国仕绅当年的状况
: 要像那么中二那么疯可是又那么团结有战略常识世界观历史智慧
有没有一个可能是，因为你接触第一手史料比较多，
你总是观察到其中人心浮动/决策的过程，
所以感觉到那个随机性与情绪的影响。
另一方面，你又想用理性的世界观来解释世界运作，
最后变成必须把又疯又聪明连结在一起。
产生一个颇有魅力的主角的世界，也刚好迎合你自己的热爱。
这不是想批评你。
我觉得我的世界观里面，人心的趋向是随理性而动，
但因为有各种认知侷限，所以采取的理性措施往往也可能犯错，
或显得不那么理性。
因此算是偏向理性+蠢的世界观认定，
即使决策正确也有高机率是赛到。
反过来说决策正确但失败的案例更多。
所以勾勒出的历史是偏无聊且无奈的。