※ 引述《saltlake (SaltLake)》之铭言：
: ※ 编辑: saltlake (114.24.116.239 台湾), 03/16/2023 05:59:00
: → otis1713: 台独团体怎样从无到有建设海空军?这句话就很好吐槽了 03/16 08:22
: → otis1713: 老蒋的海空军貌似也没几条是战前就有的吧 03/16 08:22:
: 就算上帝白送当年台独团体战斗机和战舰，老兄该不会以为这些不需要:
: 训练有素的专业士官兵操作就能动的? 当年台独团体哪来这些专业士官
: 兵:
: 何况，麻烦先爬梳史料，找出二次世界大战刚结束那时点，台湾有多少
: 台独人士?
:
: → otis1713: 你要不要反过来想一下，中共的海空军是怎么生出来的 03/16 08:27
: → otis1713: 至于叛军有多少经验，不会真以为台湾如果没经验国民党 03/16 08:34
无知就多查资料
中共的空军是靠满州国日军投共人士与苏联训练出来
海军国府海军投共为基础产生的
即使如此，阿共空军真正能打都是成立好多年后，海军早年就只能搞鱼雷艇
国府空军历史就更久了，他们早年美俄甚至有德国飞机都飞过
海军虽然船全沉了，接收后也是花了一段时间训练
有底子才能之后在那边开船搞海盗传奇，如果什么都不会光上船就先晕船了
至于国民党派整21师来台是因为台湾兵力不足抵抗暴民(当时都抢军械了，称为暴民
是有理由的)
整21师什么等级，版上那么多文章都不看嘛?
: → otis1713: 还要抽掉一个师团来镇压吧？ 03/16 08:34
: → otis1713: 台湾玩家台籍日本兵的人至少有20万，战后活下来的约有1 03/16 08:36
: → otis1713: 7万 03/16 08:36
军官甚少也欠组织，几乎都是大头兵不堪一击
不然也不会整21师那种的随便打
: ※ 编辑: saltlake (114.24.116.239 台湾), 03/16/2023 11:29:44
: 推 otis1713: 这就是假设的部分，你假设美国不搞第一岛链了，那就不 03/16 13:13
: → otis1713: 会，你假设美国要搞第一岛链，那这些都会有 03/16 13:13
这些都不会有，当你无力操作时美军不会给。
军盲的最大问题就是，以为有船有飞机就立刻会开
: → otis1713: 1.是没来台湾还是被你所谓的台独叛军推下海？如果是单 03/16 13:22
: → otis1713: 纯没选台湾，那老蒋在哪， 03/16 13:23
一般有点脑子的推论都是他不迁台留在大陆对抗共军的话
: → otis1713: 毛泽东的主攻方向就在那，如果是被推下海，那更有趣的 03/16 13:23
: → otis1713: 问题，有接收日本美国装备的老蒋都被叛军推下海了，那 03/16 13:23
: → otis1713: 古宁头打成那个屎样的中共怎么有把握攻台？ 03/16 13:23
古宁头是国军打的，没有国军什么都不可能
台湾杂牌残旧日军没有任何可能性击败整21师等级的杂牌部队
妄想成这样你怎不说台湾有姆大陆神秘兵器?!
: 推 otis1713: 其实历史上就大概告诉你一个最尴尬的点，中国攻台准备 03/16 13:27
: → otis1713: 到1951都还没做好，除非要搞一堆帆船渡海，不然1951之 03/16 13:27
: → otis1713: 前老毛都还在跟苏联扯皮，跟苏联要渡海装备 03/16 13:28
历史上告诉你一个问题，就美国都不看好当时有几十万国军的台湾
没什么帆船渡海问题，要讲历史你先看历史啊
国府全灭于大陆，那国府的船就全是阿共的，你该不会以为整21师是游来台湾的吧?
不懂历史还敢讲历史?!
: → otis1713: 2.的部分美国真想搞第一岛链，其实未必有你想象的难 03/16 13:29
: → otis1713: 历史上孙立人没去真干的事，我假设美国让孙做了，那就 03/16 13:31
: → otis1713: 会出现一个蒋没来台湾的假设 03/16 13:32
: → otis1713: 而且这个假设本版早有人写过了 03/16 13:32
: → otis1713: 本版其实就出过很多优秀的假设，很多讨论其实去搜一下 03/16 13:35
: → otis1713: 都有
本版有一堆优秀的假设都是把你脸打爆又打爆
为什么那么久了还有这样搞笑的人来乱讲?!
03/16 13:35
: → moslaa: https://disp.cc/b/Gossiping/cmnd 03/16 13:37
: → moslaa: https://reurl.cc/WDx3Xe 03/16 13:38

东亚海盗王 连苏联船都抢话说基隆3/8事件到底是整21搞出来还是冲司令部被干翻暴民

整21师不是 3/9 才到吗

https://art.archives.gov.tw/Theme.aspx?MenuID=271就是看到某颜色支持者都说3/8基隆屠杀等等的感到好奇

中共海空军我举出来就是指不能打，看不懂中文要讲你说打爆就打爆，你开心就好另外台湾人给飞机不会飞？好喔你自己不查资料就爱乱扣别人帽子，你自己爽就好许仑墩自己去查一下还是你不知道台湾本身有飞行员？你古宁头的登陆计画都能搞成这样，跨一百多公里的台湾你自己都说中共海空军不能打，结果跨台海又突然能了，你高兴就好

呃，问题是 当时有几个人能飞日本军机除非主张两三架飞机，就能杀爆渡海船团另外还要注意一点，飞机要保养维护，所以架空时间点放在哪里? 如果放在1949 1950，还能动吗?还是要主张 日本飞行员会留下来 伪装成台湾人帮忙战斗?

同时美军怎么样估算跟历史怎么发生又还有不同，中共海

这好像违反末代总督的训令吧。

其实历史上，还真有类似例子，二二八时，所谓二七部队有修复一辆日军战车 能开动但没有投入战斗，目前说法是，怕伤到民宅我个人不太信，不能用市区，至少能用在乌牛栏这种郊区吧我个人认为更真实的解释是 1. 能开动 但无法开砲

应该说比起战机跟军舰，我认为核心问题是海南打完到韩

2. 能开炮，但找不到能瞄准开砲的射手

古宁头，不是正是因为有国军在吗?唉，算啦，这种架空历史，反正架空部分，永远无法证明充其量，也只能死命称 如果老蒋不来 中共一定不打晚打台湾

以本岛乡民刻在骨子里的趋吉避凶 西瓜偎大边的基因

OR 来了，也会被少少的台籍飞行员 架日本遗留战绩打死在台湾海峡，台湾人大胜利

我比较怕支持解放台湾的比坚定台独的还多啊 毕竟成功

这些永远无法证明对错，要怎么掰，其时无人能100%驳倒我只能说两个真实历史

就能打土豪分土地了

1. 古宁头挫败共军的是国军

我是认为这要看假设，因为这假设又不是我开的，我原串就有讲假设的前提根本不够

2. 中共一再推迟攻台时间，正是因为顾虑在台湾的roc空海军这些都是有历史资料证明的

没韩战的话 我们真的被渗透成筛子吧

讲再多 平行世界中，老蒋死在大陆，台湾人与遗留日军

我的想法是原po提出假设是1949年老蒋不来台

不好意思喔，那都是另外一个世界的事情了而在这个世界，我们真实生活的世界在1949下半年1950上半年，这个关键时刻，就是靠国军吓阻

以前也有人假设过啊 很容易变成香蕉共和国那种社会阶

我懒的重复写

在这个假设下他都跟你讲没被共产党占领了，然后讨论重

层 你家够土豪的会比较爽 你家贫下工农就......

不过当然，这里是架空历史板，我坚持真实历史如何这算跑题，我承认。

就跟国中数学老师拿费式数列来问你第五个生产周期会有

再补充一点违反本板宗旨的真实历史

还是我们应该进到这个版，直接回：这个议题不会发生，因为历史上就是没发生XD如果要这样，那就回到我一开始讲的，不如我们把本版架空这两个字拿掉如何

打福建，打完福建打台湾，人家是同步操作，那来专门追着老蒋屁股跑这种事情。当然O板友的质疑本质上没错，我刚也说了

过于无视真实之壁的架空 最后就沦为YY爽作吧

我在一个讲明是架空的板上，应讲真实历史 Orz最后，如果要架空，管它有没有实现可能，反正就是1945年台湾独立了，台湾由那些啥雾峰林家板桥林家主政了台湾会怎样？我建议大家一个思考方向

m大，你讲的我是承认，中共攻台也有计画分兵，其实更糟

因为这些仕绅都是地主，所以我们应该先解决一个问题

基于人性，这些人绝不可能搞土地改革那么在收租收爽爽的情况下1. 这些仕绅是否还愿意搞工业化2. 如果还是愿意，则在不搞土地改革的前提下

有诱因的话 还是会吧

搞工业化是否会成功。因为吹捧roc政绩里面一个很重要的项目是，因为roc土地改革，造成资本流入工商业...

以现在的解释来说的话 那些工业化也是靠美援才有的

通常ROC派会说，不土地改革，不解放佃农，经济搞不起来举例会举 没有土地改革的菲律宾

m大后续的讨论我认为有其道理，菲律宾化也是一个可能性m大后续的讨论我认为有其道理，菲律宾化也是一个可能性，但工业化的一部分重点会是是否有国防需求，这个主要是要看这个假设台湾是否有高国防需求，同时有没有大腿能让本土政权去躺也有关，菲律宾基本上没那个国防工业需求可能要考虑菲律宾能不发展太多工业还存在，主要原因就是美国当大

还是有可能因为雁行理论 从轻工业开始搞起吧

腿解决了政权全部的安全问题，台湾除非能在国防上躺到跟菲律宾一样不然多少得发展工业至于s大的话，这文的后续是你先回的，我基本上没有去掰台湾军多强，你是在那边看到我吹台湾军了？我提出来是反驳你台二二八那群叛军有多少实战经验? 阿台籍日本兵就有17万，你要不要先收回你228叛兵没实战经验说开口就喷人没查资料，那你228叛军没实战经验哪来的，有资料228都是没实战经验的市民搞的吗？为何我会提到调一个师团？你镇压没经验的市民还要调到一个师团？陈仪自己不能搞定？

继续说完，刚突然有事但我这人不搞一厢情愿这套，我一定试图自我反驳刚提到有没有可能在不搞土改的情况下，完成工业化菲律宾经常被拿出来当成例子 说没办法但我却想到 英国应该没有土地改革吧? (应该啦)但人家可是工业化的领头羊另外上面还提到，美援的因素总之，在我看来，不先去论证，在保持台湾士绅阶级=地主利益的前提下，如何走上工业化只一味谈，老蒋死在大陆嘻嘻嘻嘻，这个架空历史的工作只做了一半。我想应该不会有人主张台湾就永远种甘蔗就行了吧

也别太小看本岛士绅 人茶叶也卖 樟脑也卖 蔗糖也卖有钱赚的事业 我想他们也会愿意搞的

所以会变成种经济作物卖钱啊，那年代经济作物很卖的

种完还得加工啊 工业不就应运而生了（笑）

那种结果就是菲律宾啊。你以为他们没有?

我看完了，我就那边吹台湾军？我反驳你两个点，1.台湾叛军没实战经验，结论是这个你没查资料连台籍日本兵都不知道，2.台湾人连飞机军舰都不会操作，结论你还是没查资料，台湾有飞行员。然后我举古宁头是怀疑1945-1950中共是否有办法渡台海作战？尤其是国民党都还没打完，我问蒋中正在哪，就是指要国共内战还没打完，中共有把握渡海攻台？我全文都没提台湾军能正面打赢了，你到是脑补的很快，我连想都没这样想的你倒是脑补出来了看完了，你最强你最棒，三句话不离羞辱

https://i.imgur.com/ny54Yjz.png中共要打台湾，以当时科技跟中共本身能力，不先打下福建不可能。而依上面 TIMELINE MAP中共打台湾，最快要1949年十月。

没228没白色恐怖把台共给拔了 老蒋没来 台湾却自己易

这也就是为什么古宁头之役发生在1949年十月底

帜倒向“祖国”恐怕也不是不可能......记得陈仪被枪毙

因为当时已经打完福建内陆，准备要逐一收下福建沿海岛屿

假设顺利拿下金门，再怎样，也要休整一下，而且沿海岛屿也不是只有金门，所以实际攻台湾本岛，再怎样，我想都是1950年上半年的事情

没有国军那就会加速了，因为1949年底他们就开始计划了

我是觉得要走台湾共和国故事线的条件蛮严苛的 军政要

陈仪主动通电和平解放也是可能的，这事当时多的是

恩恩 所以我的主张是，虽然只有短短半年，1950-01 ~ 06

够真空又不能太真空 老蒋来不了台湾 台湾又不能倒向阿

但当时的确是因为roc空军海军(尤其空军)主力退到台湾

共 最迟还得撑到韩战爆发 美国阿爸重划势力范围

我就直接讲，要符合这个假设的前提我的看法就是，蒋中正选择守其他方向，因为蒋不在台湾，中共打台湾拖到在

现实是没有国府海空军以及几十万陆军，那现在就是阿共的ˊ

最低限度 就是有转移军力到台湾 但是老蒋来不及跑到

我连台湾人能不能组海军都没提了（没提就是我认为不可能，至少1950前不可能），你自己脑补一个组的出来在来

台湾or在台者拒绝接纳老蒋等上层组织 这样为了安定统

治 需要更早“吹台青”

你所有的叙述都突显了你对军队的不了解，还是别闹了吧to castlewind，那也只是另一个老蒋而已......不止1950年不可能，你什么都没有要建一个就是几年或十几年

也别一句话否定嘛 就大家讨论看看 需要多少“巧合”才能实现这个假设

这我不反对啊，假设爆发韩战美军出于需求不希望台湾岛捏在中共手上，结论上还是得让台湾练海军，但这可能是很后面才有的东西至于你要提中国内战没打完就不会打韩战？100%肯定？现实历史是就算中国内战没打完韩战还是爆发了不是？

韩战爆发 是因为老毛把朝鲜族战士抽出来送给伟大的金领袖才有兵力可以打的

c大已经回答了，大陆地区内战没打完就没朝鲜族了少那三个有内战经验的骨干，北韩军没办法南侵少三个师

不过那三个师 打到釜山防卫圈也差不多打没了 没没的后来也被老金家给“清洗”掉了

所以后面北韩军越来越不行，更后面就只能打个辅助了但更重要的是他们是大批有经验有能力的干部没有他们北韩军表现的恐怕和他们兄弟的韩国军好不到那去

韩国军更烂啊 后面时常都“X！又是韩国负责的防区被突穿，战线崩溃了”

没有骨干的新编部队就是这样，拿了比国府还好的美械还有美军顾问教导，结果就是经常被突穿打烂.....同样编进美军的韩国士兵，在有美军军士官指导就没那么差

内战大概都这样吧 没有必须制对方于死地的必要

所以为什么台籍日本兵没战力，日本人没教台湾人当军士官有也只是极少数，所以无法形成组织与真正的军队与内战也无关，就菜兵要变成能打的部队要时间的

韩国军那时还较多毕业于伪满州国军校的军士官 不过升官以后也稍稍远离基层了

台籍日本兵有多少是真的打仗而不是人伕

人数不够.......底下的兵与基层军士官全是菜鸟三个师打了几年仗的朝鲜族四野精锐，一个兵也可以当班长甚至那个兵比其他北韩军的连长经验还丰富......然后他们不是只给兵，还有整编制的军官士官.......

就阿共出人 苏共出军火 最后搞出事情（笑）