※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言：
单纯就军事角度讨论。
: 李自成的大顺军在潼关南原战役和南明扬州城陷落扬州十日嘉定三屠
: 最直接的原因是什么? 武器太差，被清军仿制的红衣大砲打败
姑且参考顾诚《南明史》为主，加上一些网络资料
清军的重炮都还没到就已经是占上风了，大顺军先在灵宝等地吃败仗，
李自成紧急驰援后，在潼关周边发动几波反击也都被清军挫败
然后清军重炮抵达后，也没能立刻攻破潼关，最终是残余守军投降才进驻
这是因为李自成其实是主动撤出潼关的，关键原因是阿济格已经闯过山西直扑陕北
并且已经在陕北击败了大顺军，准备往南切向西安
李自成的大顺军主力为了避免被夹攻只能转进往南
这不是说红衣大炮不重要或没用，因为清军确实是仰赖大炮来试图打破防线，
而是说史实中李自成守不住的根本原因是战略上的因素
当然，如果说潼关修筑到能够只凭几千人就凭恃天险抵挡数万清军
让李自成主力能够有时间进到陕北击退清军再伺机回师
那确实是有可能影响到大局没有错
: 红衣大砲是西式进口武器之一，明朝天启年间从葡萄牙人手中购买自英国制造的加农砲
: 明军命名为红夷炮，之后明军顺利仿制，后被后金军改名为红衣炮
: 努尔哈赤还在东北时期被明军用红衣大砲所击杀
努尔哈赤被大炮打死完全是明朝人穿凿附会的谣言。
他实际上只是单纯病死。
: 后来后金军俘虏了汉族工匠也仿制了红衣大砲
: 欧洲是怎么对付加农砲的? 修筑棱堡，棱堡的建筑手法被日本学起来，
: 日本的五棱郭就是这类
五棱郭已经是幕末囉~~
: 假如李自成扼守潼关时修建了类似棱堡的新式城堡，
: 放弃传统汉文化的关隘修建方式或许守的住潼关
前面讨论过了，不重复提。
: 假如南明的扬州城同样用上棱堡的修建技术或许守得住
南明当时在华中地区的野战能力废到笑，毫无反击能力可言，
而且还在持续内斗相杀，然后一碰到清军就大部分望风而逃或投降
清军攻扬州前后，江北四镇几乎没抵抗就崩溃了，还一堆降军立刻被拉来打扬州
怎么看都不知道南明要怎么做可以帮史可法解围
换言之，就算给史可法盖了星型堡垒，
(而且史实中似乎真的有让马维城帮盖西洋台棱堡，只是目前史料证据不足)，
也就是和关外的锦州、松山等城池一样被长期包围到投降而已
根本就没有最终守住的解决方法
: 回到原题，假如李顺成想要跟大清以及南明三分天下最好的做法是
: 跟外国人打好关系并进口欧洲武器，以及重用欧洲科学家和技术做为顾问团
: 并且认清当时欧洲的科技并且认清楚已经超越了汉文化的技术的事实
: 从历法，算数等等......大量引进大顺王朝
: (现在的台湾的农民历是德国的天主教传教士汤若望写给顺治康熙的)
: 并且少看三国演义
: 或许大顺朝有机会三足鼎立
李自成的大本营在陕西、河南一带，根本碰不到几个欧洲人
史实中曾经任用过的奉教人士大概就是懂一点棱堡和西洋火炮的韩霖而已
外加短暂攻占山西、北京期间有遇过几个传教士(ex.汤若望)但是没合作纪录
什么重用欧洲技术基本上是空中阁楼......
何况李自成政权连官僚系统都不稳，后勤能力毫无保证，
就算有几个炮兵教官和要塞建筑师也是没路用
: → gundamx7812: 你什么时候产生了明末完全没有类似棱堡的防御设施？ 12/08 12:13
: → kuopohung: 整个就没有 12/08 12:27
: → kuopohung: 低矮厚重的建筑外墙方式没有 12/08 12:29
: → gary76: 早期四角棱堡还是有的，宁远城应该就是 12/08 12:31
: → gary76: 但李自成最致命的还是他没有收编到足够多的明军炮兵，不过 12/08 12:34
: → gary76: 关内的明军炮兵早就基本调去辽东了，孙元化的葡萄牙炮兵也 12/08 12:34
: → gary76: 被送回家养老，要在野战反炮只有用对等的炮对轰 12/08 12:36
我不知道何谓四角棱堡，矩形的马面敌台不能算棱堡
孙元化在山海关周边可能盖过的棱堡有三处，宁远则无相关证据
关于晚明清初的棱堡，可以参考《守圉增壮—明末西洋筑城术之引进》论文，
网络上就有全文，算是整理得非常详尽了
当然就我认知去看，这些晚明所谓的锐角台，以西欧眼光来看都是不合格的设计
尤其是没有壕外的缓坡，代表根本欠缺星型棱堡的外环体系
原po批评说没有低矮而厚的外墙，确有中的
: 推 overno: 连对岸明粉都不敢吹明朝北方有棱堡了 12/08 13:08
因为事实上疑似盖过棱堡(都不要讲确定的)的据点一只手都数得出来......
: 推 DETFAN: 太跳跃了 大顺需要的是稳固的政权 不是先进科技 12/08 13:18
: → DETFAN: 政权不稳固 科技先进也没用 12/08 13:20
: 推 DETFAN: 顺军只要稳住政权 在后续的竞争中自然会采用有效的新技术 12/08 13:22
: → DETFAN: 欧洲也是因为频繁的战争 技术得到进步 12/08 13:23
:
: 李自成最后一战是潼关南原之战
: 他倾全力守卫潼关，一开始清军依旧不敢强攻，
: 等到关外调集而来的加农砲到位后砲击潼关城楼，没多久潼关城楼因此崩塌，潼关陷落
: 李自成自此败亡
: 这一战后李自成就再也没有战力了
上面说过了，潼关陷落的实际状况是李自成后路被断之后跑路了，残余守军投降
清军并没有强攻下潼关，尽管已经是很接近攻下了
另外按照史料描述，李自成修筑的土木工事应该蛮多的，不只是仰仗城楼
: → zeumax: 是思维问题，不是技术问题 12/08 13:25
: → zeumax: 我现在看着你，就是甲午之前就认为全面西化大砲船坚砲利哪 12/08 13:27
: → zeumax: 些人一样，你觉得自己都彻底西化了，但思维其实僵固的 12/08 13:27
: → zeumax: 李自成以目前来看，连个行政组织架构都没搞好，妄图拿大砲 12/08 13:28
: → zeumax: 火枪横扫天下？有枪的劫匪还是劫匪 12/08 13:28
: → zeumax: 虽说女真野蛮，但其实已经改良行政组织军事体系，还有弹性 12/08 13:32
: → zeumax: 很好招降纳叛制度，财政经济体系也相对完善，这才是得胜法 12/08 13:32
蛮同意这段话，李自成可是连个生产能力都不清楚到什么程度的新兴政权，
手里的装备大部分都战利品，这种情况下讨论造新锐大炮太不实际
: → chungrew: 松锦之战的时候，洪承畴至少还凑得出大砲 12/08 14:04
: → chungrew: 明军清军两方各自带数万人列阵对抗 12/08 14:04
: → chungrew: 各自以数十门红夷大砲对轰 12/08 14:05
: → chungrew: 即便是同时期欧洲战场的大战也不过如此了 12/08 14:05
: → chungrew: 明末的东方的战争科技与水准并未落后于西方 12/08 14:05
: → chungrew: 洪承畴之败，多半还是财力粮饷不济 12/08 14:06
: → chungrew: 以及皇上和内阁不顾实际情况催促决战 12/08 14:07
: → chungrew: 假如洪承畴拥有充足的财力和粮饷， 12/08 14:07
: → chungrew: 则松锦之战的胜败犹未可知也 12/08 14:07
松锦之战的时候明军最前线的红夷大炮没有数十门，而是有没有十位数都不知道
后金倒是确实投入二、三十门了没有错
然后松锦之战的科技与水准仍落后于西方，明军在松锦塔杏四城被歼灭之后，
看战利品纪录，得到的结论就是明军装备真的很有问题......
: → kuma660224: 要讲财政体质 就大明砍掉重练比较快 12/08 14:08
: → gtfour: 南明打成什么样子?要看李定国算不算是南明军事将领吧? 12/08 14:16
李定国的全盛时期太晚了，上面谈的南明应该主要指江淮一带的弘光政权等
更后面李定国郑成功都是挂牌上市而已
: 推 zeumax: 明朝是财政体系早就崩溃，这不废话嘛 12/08 14:17
: → zeumax: 南明基本没啥改善,给他再来成千上百红衣大砲，也是送给满 12/08 14:18
: → zeumax: 清的礼物 12/08 14:19
: → donkilu: 野战打不赢 城池再坚固也守不了两三个月 12/08 14:23
粮草囤积量大的话可以守两三个月啦，只是撑不过一年半载而已
: 推 overno: 洪承畴自己延误战机，拖到皇太极发布动员令带更多士兵到锦 12/08 15:35
: → overno: 州支援多尔衮，害明军被数量超过自军的八旗兵围殴，洪本 12/08 15:36
: → overno: 身能力有问题，洪应该自杀以告慰曹变蛟 12/08 15:36
不认同这段话，洪承畴就没机会决战获胜，光是能打到皇太极被逼到带预备队上阵，
明军就已经是发挥到比以往更佳了，没有什么贻误战机
然后明军始终远多于八旗军，明军保守估计也有七、八万人，后金顶多三、四万而已
之前在战史板就整理过，洪承畴是拿五万明军去打不到两万后金军都只能打平手
根本二战国府对抗日军的战力比例翻版