Re: [讨论] 如果要来编历史启蒙读物

楼主: fw190a (las)   2021-10-12 22:17:41
(打一打觉得很没动力...但是删掉又有点可惜,就当作抒发一下好了。
先说我没有反对这件事本身,毕竟我也没能力和兴趣跳出来做到更好,
只是在路线和一些想定上给出点不同看法)
后面还有些零散的回应,不过还是先谈谈更抽象的问题。
首先还是:启蒙的意义是什么?
你有出书、课堂上教学,并得到良好反馈的经验,可以作为自信来源,
但终究,书是面对,对它本来就有兴趣的读者,
课堂是面对,你可以当面影响的而且愿意坐在那的学生。
整理并给出有趣关联/结论,之所以有趣的前提是他们原本脑中就有相关资料。
你的说法帮他们把资料串联在一起,但如果是面对更白纸一张的情况,
这些连结的效果就不一定那么好,也不一定能作为勾起兴趣的点。
或许可以说,你想做启蒙,但又想同时做小孩、大人两种,就会导致目标混淆。
在我看来,像是你想以面对大人的经验去套到小孩的启蒙上,所以有些违和感。
(又譬如你后面自信的说字数多仍可能维持有趣,
但我们也都知道量变造成质变的道理。)
当然热情本身还是好的,这样的作品也不会没有意义,
我不想泼这个动力冷水,只是想了想整理出我觉得比较不通透的地方。
再来是史观问题,
真要说的话,我是想把中心这概念丢出窗口的,
一切当然都是互相影响的系统,
中心说到底就像英文里面透过谐音来方便记忆的法门,
到最后是冗余概念、不必要的资讯。
修正老旧概念的中心,或中国、或欧洲、希罗,
还不如直接不提中心...
反倒是你提出的中心说法,试图回避老旧的中心,找到更精确的新中心,
可能反而更明确灌输中心这个说法与思想。
对我来说又离了理想状况远一步,大概是这样。
另外我也蛮担心,作为启蒙读物中,
灌输一些明确的史观、系统概念,长远来说的好坏。
当然这部分其实没人能下定论。
可能我也算偏保守吧,所以比较满意于现在状况,
提供比较死的资料,比较套路的内容,
把更潜在的逻辑关系体系,或不能被直接证实的各种理论,
留给之后的思考与判断。
我觉得历史颇为可贵的一个地方在于,
它提供一个科学以外,靠复杂的推理过程,来推敲所谓现实的方法。
我比较重视这个过程中的探索、思考与开放性。
所以如果直接给出一个正确答案,反而会觉得错过了什么。
※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言:
: 这部就是传统的编法,当然有他的道理,我也不是说他们都错
: 但我觉得不足的地方是这样,刚刚hgt有讲到一个例子
: 把印度古文明跟殷商分开写,结果就看不出可能有共同脉络存在
: 这是过去传统做法的问题
: 当然不怪他们,很多现在这些见解是新的研究,当年编书的时候根本不知道
: 但是既然我们已经知道了,就不能再用旧的那样的写法了
: 就像医学指引都更新了,你不能拿旧的去卫教病人
以医学指引譬喻的话,更不能理解,
有这些新知,为何不直接选一个比较相关的条目去扩编,
或者独立一个项目来说明这个关联就好,而是要去动整个目录。
: 然后就是m板友有提到,所谓希腊罗马史观,接下来把伊斯兰到蒙古跟东亚一大堆
: 全塞成一本,就直接跳接欧洲中心史观
: 因为希腊史料多,结果都专注在希腊,希腊不是不重要,对历史素养也很必要
: 因为你一出国,一堆老外都是高中就读希腊史,你不懂希腊史不用跟他们混
: 美国到现在都很认真研究罗马史,认为自己是罗马,你不懂罗马史也不用混
: 但是古希腊时代世界的中心不是希腊,罗马刚兴起时的世界中心也不是罗马
: 对当时世界的认知产生偏差,也没有办法真正了解希腊罗马为何会这样发展
: 更不会体会到罗马共和终结战是多么惊天动地的大事
: 从罗马史看,罗马共和终结战的时候,继业者都已经是风中残烛,好像一推就倒
: 感觉根本不重要,埃及艳后就是个人尽可夫的美女,靠么,看硬币头像我吃不下去啊
...
: 但正确了解世界中心的转移过程,就知道本来世界中心是继业者
: 埃及艳后是托勒密王朝最后一代,也就是最后的继业者,武力已经不行,但还富到流油
: 所以凯撒、安东尼先后要上她的床,不是为了美色,是因为她是最后的继业者,
: 虽然已经是夕阳时期,但瘦死的骆驼比马大,实力还是足以影响世界局势
: 这些从传统希腊罗马史观都会漏掉,所以希腊罗马史观需要稍微校正
: ...不是推翻只是校正,因为希腊化时代真正重要,罗马也后来影响世界深远...
: 欧洲中心史观的问题就更大,因为欧洲兴起过程中好几个世纪欧洲都是世界边陲
: 这导致跟中国史一样发生瞎子摸象问题
: 不从真正世界中心去看世界,并不能理解那个时代的整体全貌
我是认为,不去看世界全貌,不能知道世界全貌...XD
: : 至少在近代以前,有些地区硬要用时间线并列,就很尴尬,
: : 证明它们有交流很好,问题是他们互动的内容有多到需要这样陈列吗?
: : 然后除了说明:这时代中心是这,另一边是边陲,
: : 这种没意义的资讯,好像也没增添啥?
: 这边前文说明过,不是一定彼此之间有互动,是很多事情就算只是并陈
: 光是放在一起,都会恍然大悟
: 讲一个现代的例子,我如果跟一个本来不研究现代史的人说,二战后都是冷战的影响
: 他99%的反应是嗤之以鼻,说你这个大美国主义者
: 可是,我现在在上报的专栏,每有一个国家出事,我就把那个国家的近现代史简介一次
: 读者一国一国分开看的时候没感觉,所有的全都放在一起看,就会突然秒发现
: 啊看,一堆国家冷战时代都进入白色恐怖,之后差不多同一个时间开始民主化
: 这些国家除了都受到美国暗中操作以外,彼此之间其实不一定有太多关系
: 但是一摆在一起就一目了然
: 可是,你如果用国别史的方式写,这个读者可能要看20个国家以后才突然察觉
: 有哪边不对劲
但以世界史的框架来说,假设它是个过去已久而且有定论的事件,
完全可以被安在美国历史附近写出来,应该也有很多类似的条目才对。
并陈摆再多不如直接写出来这可能性。
并陈在这边并不是一个有效率的办法,而是没办法的办法。
你或许可以并陈给出一些火花,但不太可能在多数情况都让它充满了意义。
比如你把亚历山大跟秦灭六国摆在一起,
罗马和西汉摆在一起,
神罗和唐写在一起,都分别安排了什么让人恍然大悟的东西?
: : 认真回应这话题的话,我会觉得"启蒙读物"这概念真的是太末班车了,
: : 好难想像现在小孩专门去买一套这种来看,然后说被启蒙到。
: 其实启蒙读物还是卖得很好,某出版社才在宣传说他的漫画资治通鉴卖了5万套
: 但是这边说启蒙,其实我的目标是老少咸宜啦,不是只专给小孩子看
: 我觉得普通人到某个时候,都会察觉到自己对世界史的知识不足
: 我忝为一个以写历史文明的作家,还蛮常有人问我世界史要看那个启蒙书
: 其实就是他们没有要深入研究,跟我们就是对历史很有兴趣的状况不一样
: 他们是想要补足历史常识的缺乏,但看完没有要太深入,还是研究自己的专业
: 这有点类似我写橡皮的初衷,就是当时也是很多人想要有一本清末完整的历史书
: 正确、宏观,看了又有趣,不会看到头脑打结,但笑完还有很多收获
: 那时候我还真的推荐不出来,想想干脆自己写一本
: 现在要我推荐世界史启蒙套书,我也推荐不出来,大家提到的这几套都有明显缺点
: 所以大概也是要写一套的时候了
所以五万套那个是图说、漫画形式。那种可以说是比较专注于给孩子启蒙。
兴亡的世界史的话,虽说破碎,但变成靠独立的主题吸睛,
也干脆可以散著卖?
或许他走这种形式就是因为传统那种系列型的投入太大,
勉强跟上又很难做出区别性吧。
: : 如果以灌输史观来说,
: 史观不是为了要灌输给别人,是给别人一个很容易看清楚历史的视角
: 就像先前说台湾史
: 荷兰来了西班牙又来了打一仗,学生说无聊死了
: 其实这是荷兰独立战争的一环,啥,有这种事,都变有兴趣了
: 我常常跟很多产业界,不读文组,本来对历史都没研究也没特别兴趣的人聊天
: 他们很多甚至本来觉得历史很无聊,但是听我讲的,都听的津津有味
: 也很多读者看了《橡皮》反应说清末史原来那么有趣
: 要怎样把一堆山的资料弄成别人有兴趣好消化,这就是文人的工作不是吗?XD
嗯,其实能理解也蛮能赞同这部分说法,
不过还是觉得,把有趣跟"容易看清楚历史"混在一起有点危险,
可以出于无心,也可以只是为了有趣,但史观本身会在传播中获得自己的生命。
作者: metalfinally   2021-10-13 00:11:00
做历史版的科普书(读者有基础),可能会比较好写一点其实能解决我们这代读国编馆历史课本的碎片化疑问,应该就能获得一定的回响吧

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