[空想] 舍朝鲜以保大明?

楼主: vikk33 (陈V)   2019-12-22 20:24:37
如提
丰臣秀吉准备侵略朝鲜的壬辰年
远在关东的德川家康也想分杯羹,自动献策并提供五千兵马找上秀吉
但不希望家康在朝鲜坐大的秀吉拒绝了,然后两度被明朝打爆
中间的事,先假设中日朝三边都先不变
到了1640年代,满清将要入关之前
如果明朝没力,朝鲜没用之下,急忙跟日后的明郑一样跑去日本
找家光讨救兵
并允日后战胜鞑虏,则朝鲜由日本属之
假设家光想起他阿公的那一段,真的答应并打赢了,至少让清兵相当时间没法入关
然后
一道圣旨送到汉城跟江户,宣布大明朝鲜宗籓已绝,原因在于朝鲜征伐鞑虏不力,自此改隶日本,钦此
这下
除了尊明尊到dna里的李朝士大夫可能一大票崩溃的崩溃以外
德川幕府接旨之后会如何处置朝鲜?
跟萨摩争琉球一样朝贡就好?
还是像长崎一样划为直辖的天领甚至是分封?
拖过这一段的明朝
崇祯大概是不会上吊,但是流寇以及满人重整旗鼓又能脱多少年?
明朝有无重整的可能?而这种情形下还会有海盗投靠朱明后人让台湾进入中华帝国的发生否?
作者: jackliao1990 (jack)   2019-12-22 20:43:00
1636年朝鲜王就向皇太极下跪投降 结束与明的宗藩关系了之后朝鲜就跟后金一起打明朝德川再度打朝鲜 朝鲜会跟后金同盟抗日1635年干掉林丹汗当上蒙古大汗的皇太极拥有优质骑兵跨海作战补给困难的日军恐怕难以抵挡后金铁骑另外大明当时的税制和兵制已崩溃 无法进行长期战争体制不改 流民永远不会消失 镇压后又起义
作者: MerinoSheep (美丽奴羊)   2019-12-22 20:59:00
那时的日军绝不可能是满清的对手 天下太平后武备废弛是很快的 幕府在岛原之乱对付一个小鬼就已经打得很难看 对上颠峰期的八旗只有被虐的份
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2019-12-22 21:07:00
德川家军队在大阪就已经不怎行了
作者: jackliao1990 (jack)   2019-12-22 21:25:00
明朝的体制 官员一定要贪污当时土地兼并严重 气候异常 农民一定会造反的明朝当时的财政早已征不到能打的兵 征了也当逃兵真的让明朝消灭流寇 让大明重振旗鼓对付蒙古后金以明朝的崩坏兵制和税制 跟女真打久了又会没钱没粮又开始出现逃兵 后方百姓又开始饿肚子反对征兵征粮农民没多久又会起义 前线又会兵变 历史重演
作者: GKKR (台北村一辉)   2019-12-22 21:38:00
丢失天命,原地自爆
作者: Nosztalgia (乡愁)   2019-12-23 03:37:00
1592年家康已转封关东,那能继续住在三河呢
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-23 08:15:00
实际战力上 朝鲜兵 日本兵 根本就不能打明朝将领们对日军的评价颇低 特别是大兵团作战但对女真人评价为"此贼七千足当倭兵十万"当时的德川幕府即使出兵打满清 失败的机率高达90%以上除非日军突然开了什么金手指...
作者: stoneruler (光芒鱼)   2019-12-23 16:02:00
日本兵应该没那么不堪,不然大明也不会一直卡关
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-23 17:11:00
大明最大的敌人是自己 内部斗得太厉害 南北军互斗文武相斗 君臣相权 连李如松之死也是疑云重重中国大陆那边甚至有翻案文章 认为李如松是被陷害而死不然为何李如松一死,李家一门兵权都被夺或被架空我倒认为不一定是陷害 但有斗争甚至落井下石应该是有的
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-12-23 18:10:00
李成梁干的肮脏事很多,被多次弹劾,但万历认为也只有李成梁守的住辽东故不追究,算起来万历虽怠政但脑袋清楚,反倒是勤政的崇祯被东林党耍的团团转,如果换成康熙和东林党康熙会怎么和东林党玩?!
作者: sanae0307 (战舰神通)   2019-12-23 19:52:00
崇祯专门卖队友
作者: bcs (= ="frailty..gggg XD)   2019-12-23 21:33:00
听说流浪武士组个队就可以从沿海打到南京。难怪八旗几千人就可以亡明。
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-12-24 01:41:00
把朝鲜的日本足轻和东南沿海的浪人团掺在一起比,简直张飞打岳飞。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-24 09:19:00
那些海外浪人可比喻现代黑水公司精锐佣兵不是普通征召的农民步兵了援朝时张居正留下财库还在破产边缘没崩明朝基本没有现代发债印钞铸币财政调度能力旧式王朝有钱就有战力,没钱战力就吃屎....这算最后一场还正常能战的战役之后就渐渐转型长期欠饷的官办民兵训练营
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-24 10:59:00
萨尔虎之战应该是最后一场能打的战役吧?明军会输不是因为太弱 而是因为后金兵真的够强
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-24 11:18:00
萨尔浒战前其实已国库不足,故加派辽饷并动用皇帝内库救急. 自知财政撑不久此后所有战争都挤钱之战...被潜在债务逼着决战
作者: bcs (= ="frailty..gggg XD)   2019-12-24 11:28:00
武士里的不入流才会成为浪人,哪来的精锐。戚继光会选义乌工人练兵,足见明末军多没战力。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-24 11:39:00
相对不愿役卫所或农民民壮 职业兵的浪人已经算精锐,又不是叫你跟海另一边比是要跟所处战场环境的对手比才有意义
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-12-24 12:22:00
有兵籍没训练的挂名军人跟ISIS 民兵能比吗?
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-12-24 13:45:00
加派辽饷真的玩死崇祯,崇祯还不知加派辽饷的严重性有钱的不出钱还向底层压榨,贪污的自诩清流,说要殉死的别看别人啊就是说你洪承畴降清当马前卒,明朝汉奸简称明奸,还读圣贤书哩!
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-24 14:01:00
别怪谁不出钱,本质是国家财政体制太退化...古代王朝已有很多种成功快速调度手段开战依赖不可靠又迟缓的加税是体制的退化前朝连度碟(免税役证)都能当军饷发给将领还有各种印纸钞盐引铸钱...明朝很早就全搞砸了....隆庆张居正延长国运方法较单纯直接,别随便烧钱打仗,尽量靠开关贸易解决矛盾以明朝退化的财政体制,越想战是死越快
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-24 15:23:00
毛佩琦主编的中国明代军事史p76 提到土木堡之变后 明朝用郭登接任大同总兵 原本大同空虚但郭登经营之后 马至五千 兵至数万当然时代是有差 但体制没有什么革命性变动的话代表"人"的因素还是有影响万历跟崇祯皇帝,我的感觉不是他们真的没有办法而是头脑中还是有儒家的那套禁锢着他们的思维像天启帝重用魏忠贤,反而能压住文官集团魏忠贤持续增收商业税以及打击私铸钱多少是有帮助的 也不是赞同那些为魏忠贤翻案的文章而是说皇帝手上要有制衡文官的力量 施政才会顺手
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-24 15:40:00
宦官本身也是贪腐集团了其实那没有解决问题,反而叠床架屋官僚+史上最多宦官+皇族养猪 大量耗费资源这也是体制性问题,早该砍掉重练郭登状况跟朝廷财政破败与否没太大关连东林党也一样大收钞关商税啦....崇祯时代也没少抽商税,问题在体制腐败宦官贪腐,官吏贪腐,武官兵将也贪腐皇族存在本身也食禄不仕事的合法贪腐.体制要求大家都低薪靠灰色收入.清朝其实几乎延续明朝官僚主要体制只是改革叠床架屋与超低薪高抽成部分某方面来说清朝救了大明,但换了招牌....虽然异族来搞更好,让民族主义者难接受...
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-12-24 15:57:00
魏忠贤就算贪污也没从贫农身上拿钱,而是拿商税,盐铁税和关税https://kknews.cc/history/al6ya2x.html崇祯在要吊死煤山前皆说了诸臣之误朕也,并命人收敛魏忠贤遗骸,只能说崇祯能力比万历还烂,万历可不是完全信赖身边的"忠臣"明朝东林党所谓忠臣,贪名好誉者也https://kknews.cc/history/xry6oo8.html
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-24 16:54:00
矿税本质是工商税,到基层也摊派给人民什么没从贫农拿钱是骗自己而已只是万历天启时期还没有压榨到最后一块钱
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-24 17:09:00
kingstongyu大您说的有若干道理但我要提醒您 那两个连结是 "内容农场" 文其通常未注明原始资料来源,真实性未知,不宜作为来源像 每日头条、壹读 这类内容农场 我都基本跳过去直接去找学术期刊、论文、专著,甚至新闻都比较可信内容农场通常都是中国那边用来骗点击率骗流量的
作者: x23x (xxxx)   2019-12-24 17:55:00
每日头条和壹读严格说不是内容农场而是疯狂盗文的网站 自然有高机率盗到农场文 例如那两个连结的就是 是会说来源在哪里(原文出于何处)但很不直接
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2019-12-24 23:14:00
明末官僚集团出身的组成也很有问题,大半出身在沿海富贾导致集团内利益高度一致,甚至凌驾在国家利益之上故有说连考选的科举也早一步先崩坏
作者: randy123 (好色怪叔叔)   2019-12-26 11:58:00
倭寇能横行甚至打到南京并非是本身战力极强,主要是当时不擅长对付倭刀,外加倭寇使用游击,避开有大量兵员驻扎的大城市。
作者: cesuya (冰冷的执著)   2019-12-26 16:44:00
照某人逻辑1555年的几十倭寇就可打入南京,那么1592万历朝鲜战役日本早就该打入山海关不是吗?
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-12-26 21:17:00
崇祯内努早花到没胜多少,群臣没人愿意真心捐款,然后在崇祯吊死煤山之祭他们却是跪拜新君李自成,结果李自成刘宗敏从拷打并从忠臣家中抄出上千万两白花花银两
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-27 02:09:00
倭寇面对的通常不是一线作战部队对上民兵与老弱卫所,是很容易一触就溃之那跟援朝时国家掏银两备齐装备与安家费调动的组织素质与心态都差异太大.

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