※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言：
: → chungrew: 两害相权取其轻 美国推翻吴廷琰客观来说加速南越赤化 12/07 02:47
这问题就是，你一开始搞烂了，后来就进退两难
推翻吴廷琰之后当然更烂，但是不推翻也是完蛋，怎样都是惨
当时CIA会想推翻他，就是因为局势“已经在”迅速变差
推翻后只是“趋势没有改善”而已
最好的办法是一开始就不要犯错，不要支持到吴廷琰，被他搞了之后，已经没救
吴廷琰绝对没有反共能力，只有资共能力
基本上越共(南越的才叫越共，北越是越盟)都是他制造出来的，如前篇所述
当然老蒋也是一样，所谓运输大队长，其实远远不只如此，人也是他激出来的
吴廷琰有何特性?
自认为了不起，自称亲美反共，却不听美国的话，整天要美国不要下指导棋
内政能力低下，战略常识趋近于零，爱用无能腐败亲信，但是政治操弄能力一流
自认为绝对没有错，反对他的人都抹红为越共干掉，最后真的把反对他的人都逼成了越共
听起来跟老蒋是不是也很像?
(然后不要再比较下去，以免触及现政治)
: → chungrew: 其实我已经不太想就土地改革议题跟plamc大辩论了 12/07 02:53
: → chungrew: plamc大的观点就是传统国民党教科书上的观点 12/07 02:54
你一定没有好好读熟国民党教科书，国民党教科书才不是这样说的
它是说，国民党非常好心的帮这些地主把土地都换成了工商股票，引导资本进入工商
让他们都赚大钱，还让台湾经济起飞，地主们都成为企业家，感激涕零呢
我只是回归事实：国民党把地主的地用政府暴力掠夺来分给佃农阶级，此后佃农就翻身
不要小看分田，台湾日本时代以前佃农，收入缴完田租，就几乎没了，永世不得翻身
台湾最诚实的艺文界人就是魏德圣导演，竟然敢把这个不能说的秘密拍出来，KANO一片中
有钱人小孩去甲子园打球，同时在田里却有全身黑脏脏的可怜人因为嘉南大圳还正在建
所以很惨的要人力挑水，后来大圳盖好水来了还大惊小怪，那些可怜人就是佃农
国民党为何老是要吹嘘三七五减租? 地主后代看到三七五减租恨得牙痒痒的
但是不敢直接批评，绕弯子说是国民党打压知识分子，当年知识分子都是地主家族
夺财之恨难消，但是佃农家庭点滴在心头
今天你知道国民党课本选择性叙述，但是你却不知道民进党的说词也是选择性叙述
把台湾占绝大多数的佃农、小工家族都当成不存在，还说这些人都是被党国洗脑
要不是国民党有壤他们生活改善，洗脑? 早就跟中国人一样投向人民起义把国民党干掉了
所以要骂国民党掠夺，先想清楚你家是地主还佃农
你家如果是地主，那我同意你有百分之百的权力开骂
但如果是佃农，那不要侮辱自己的家族
: → chungrew: 跳脱意识形态来看，私有财产本来就应该保障，这是宪法 12/07 02:58
: → chungrew: 但必须依法依程序按照市价来征收土地 12/07 03:01
你产生严重幻觉了吗?XD 党国时代会有宪法跟依法这种事情?? ...囧rz
所谓中华民国宪法，还没来台湾就冻结了，取而代之的是动员戡乱喔
国民党自称什么宪法是根本大法，什么依法，你可别听信了喔
党国时代没有一天是照宪法在运作的喔，老蒋下令就是法的喔
不要得天真病啊，党国时代国民党自称民主，你还真当它民主，你就朦了

小工家族 讲我吧 嘻嘻

看到吴廷琰特性还以为在讲台湾的哪位政客...

理解 尊重不过台湾的穷人可以翻身的关键点 我觉得教育影响最大特别是全面义务教育的实施，以及延长到9年国教足够便宜的教育以及公平的考试制度才是让穷人翻身关键比如很多佃农、工人家庭的小孩考进台大、医科、电机法律等他们毕业后就能从事收入更高的工作，提升生活水准当然也有些农民 靠着当初政府暴力掠夺后分配的土地涨价纯粹靠卖土地就成为暴发户 田侨仔 这种人也不少如果说只是靠老天爷赏饭吃，只靠农业和土地，非翻身主因

不过大部分家庭应该是台湾进入工商时代物质生活才起飞。土改是从常常吃地瓜到通常可以吃饭。

有义务教育跟工商业才是重点，跟什么土改无关，还翻身咧，亏你还是新自由主义的信徒，用扭曲市场经济的暴力你也支持？有了工厂，市场就有当工人的选项土改不土改都是吃地瓜，小农翻身是经济起飞以后的事了

推ataki大和楼上

补充一点，中国的经济成长也不是依靠什么土改，土改完整个国家照样穷了几十年，真正成长的时期反而是改革开

其实不是所有佃农都能得到土地的

土改比较像是...让毛泽东革命理论失去依据吧感觉比较像是 让中共的论述失效的手段

土改是让掠夺资产的动力消失了，毕竟本来就是以财产重新分配来搞解放运动竟然人人都已经透过政策重分派土地，哪这些人当然也不会想再被分配掉资产，就消除共产主义诱因而这样有助社会稳定，对推动经济是有好处的

有义务教育跟工商业才是重点 <- 是啊，看看之前佃农的日子怎么过的。义务教育? 家里农活做不完了，爹娘不准小孩上学或到学校把小孩拉回去种田，义务教育咧地土老爷来催粮的时候交不起租的后果啥，还义务教育咧y

好啦好啦，土改好棒棒，共产党才是正义既然这样吵什么？台湾没有给共产党管真的是很不幸的事

土改顶多就变...有饭吃 相对比较有余裕受教育?"义务"教育 还是要钱吧? 就算有义务教育 一个家族也有分

土改不就是分化大地主的影响力，让之后征地阻力小

最主要目的还是应对共产主义他土地改革，这策略就是反正你共产主要义拿着这说事，我就修一下帮你办 现在你要什么理由搞造反？也就是二战后美国在亚洲这些农业国家真正能打到痛点的地方其他都是此基础下的附加价值。土改是大型社会剧变 但如果不做资本阵营当时不做，就等著共产主义用这借口翻桌了

以蒋介石民国40年在台湾的绝对武力我还真不相信台湾岛内有任何势力可以翻得了蒋的桌蒋介石在台湾 跟蒋介石在大陆 完全不一样好吗蒋在大陆还有不少权力挑战者 但在台湾 基本上没有

翻不了桌就好了吗? 知道内乱的意思吗? 国内一堆游击队乱窜，国家能好好建设? 更早之前日本甲午战后依约来接收与占领台湾。初期岛内也是一对反政府军横行但是按楼上的主张，今天哪个人真认为凭当时日本的国力那些反政府军能翻日本驻台政府的桌? 所以? 当年的日本人怎么做的? 笑一笑就放一边不管?另外，麻烦别鬼扯什么当年日本来台是当台湾人为异族国民党来台是当台民为同胞，所以国民党那样血腥杀同胞比日本人还可恶。 胡扯八道！首先台湾依条约割给日本还选择留台湾的就是日本人。大家都是日本同胞其次，当年共产党干的是要武力推翻政府来成立共产政权甚至改国号去和苏维埃全世界工人一起站起来那种作为叫做叛国。去看看世界各国政府怎么对待反政府比方说英国和北爱尔兰

老实说 S大您太低估我们的先总统 蒋公民国40年代(西元1950年代)的 蒋公带来台湾起码60万大军相对应的 1950年代的台湾籍老兵早已全部解散、复员再加上228事件和清乡，早在1947年已发生，基本肃清异议至少不再有组织性的台籍反抗团体 枪械大多已被收缴在 蒋公的压倒性武力下 台籍仕绅们都噤若寒蝉瑟瑟发抖客观上 根本没有能力像清末到日治的游击民兵那样反抗所以综上所述 任何造反行动 客观上无期待可能性而且国民党是继承了日本的户籍资料和警察体系对台湾基层的控制深入到村里，非常彻底的控制这跟 蒋公在大陆时期 不能掌握基层 有根本性的不同综上所述，可以推论，即便没有施行土地改革，任何人想推翻1950年代的 蒋公政权都几乎不可能

推楼上，不需要搞土改，就能维持统治，还是坚持土改这才是真正为国为民！伟哉蒋公 QQ哪像老共是为了夺权，才搞土改，等到建国，就自己拿走变成最大且唯一的地主。再看向菲律宾，反正不用土改，政权也妥妥的所以就不必土改了。

当然可以土改，只要对土地所有权人有公平合理补偿即可我再次重申 依宪国家侵害公民所有权须公平合理补偿今天稍早的推文是强调用政权不稳作为土改理由并不充分难道 蒋公在台湾的政权稳固 不是客观事实吗？

这个... 台湾土改当时老蒋有三箭 三七五 公地放领 有其田后两个也就算了，第一箭375，是1949开始研拟 (非实施)研拟的1949应该称不上稳固吧？对了，因为您语气颇为严肃，这时还称"蒋公" 会让人 至少我有误会喔。我上面虽然也有写蒋公 但加上 QQ 这类不是很庄重的表情符号。

375基本上没有问题 单纯减租其实地主们大多可以接受不至于有动乱像我阿公，在日本时代是小地主，地租基本只收四成我们4成，佃农6成，文书到现在还有，可资证明。基本上减到三成七五，完全可以接受，没问题。然后我家族的先祖们和佃农、长工的关系其实都还不错逢年过节都会请他们一起吃饭，请吃鸡鸭鱼肉，大家开心乡下民风质朴，彼此互相帮忙，至今我爸和乡亲都还有交情那种佃农把地主当阶级敌人的是中国共产党的样板宣传剧我很确定不适用于我的故乡

楼上，个别的例子总是有的，翻老共那边一些文学作品啥的，也不是"全部"地主在佃农心中都吸血鬼，所以?美国那边的蓄奴状态也是如此，也是有对奴隶温和的地主飘 这部文学作品就描述过温和和变态的蓄奴庄园主所以就别废除蓄奴制度了?蒋公的公字是一般性的尊称，不是他专有的。比方说李公登辉，陈公水扁，赖公清德等等。 公字在汉字的意涵就是一种敬称，和白话所谓的先生意思差相仿佛

感谢C大透露。好心有回报。有好报。感谢S大说明。

大多地主佃农关系确实是合作伙伴关系，即使有贪心的也很少像电视剧哪些恶人。但租赁关系无论如何对等，琐碎事依然可能引发冲突。就像在外租房，即便一个月可能只见一次，一样可能因为水电费或维修问题与房东不愉快。而若有天诱使房客能轻松获取住房，鼻屎大杀机都可能上眼个蓝色蜘蛛网

只要对土地所有权人有公平合理补偿 <- 这个原则很好写落实到具体个案就是吵不完的"怎样叫公平合理"当年国民党在台湾的土改不向中共用没收与打杀地主而是已经给了chungrew所谓的补偿。公平合理?系列文的注文串已经稍微吵过了。chungrew有兴趣聚焦此点讨论建议自己贴新的文并提出自认的公平合理的判别法

哪就再来一次土改，住者有其屋所以因为强盗没杀你全家只抢钱就好棒棒喔？哇赛这逻辑...现在征收土地都有一定的程序或补贴，我以为这是常识

事实上国府也明白地主得罪不起，他政府就是资本主义阵营的也当然知道随便土改要出事，所以当初补偿方案设计奖励工商也是定优惠甚至为此还出动时任内政部次长的蒋渭川为，以他为首一众台籍任官士绅下乡调解蒋渭川也是到处办说明会，还有私下找地头土豪门沟通，不然一开始确实士绅也是出言反对，毕竟涉及利益牵涉可是很广的蒋渭川自传有提起这事，但维基百科并没有提及，哪也算是他经办的重要政策