※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言：
: 推 hayuyang: 联中制苏有这么早开始? 12/06 17:58
一决定假想敌是苏联，就立即开始，原因翻开地图就知道
基本上中国也是英国大赛局前沿，只是后来英国更押宝日本
: 推 chungrew: 一般会觉得是双主角吧？当时共产主义也有扩张性 12/06 18:03
乍看起来是这样，其实是美国独角戏
以越南来说，胡志明根本没有想要反美，他太清楚美国的厉害了
所以胡志明一开始想的是能不能美国不要妨碍他搞民族自决独立就好，他可狄托化
谁知美国为了对法国外交的关系打压他，他别无选择，只能投向苏中阵营，不然咧?
于是美国就这样擅自把越盟逼成敌人，接着扶植南越政府
好死不死偏偏要在一个佛教国家扶植一个基督教政权，吴廷琰打压佛教的心力，跟打压
越共等量齐观，政府腐败，为了清扫越共搞坚壁清野，迫迁普通老百姓，通通逼成越共
基本上越共本来很不得人心，南越会有那么多越共，通通都是美国支持的吴廷琰搞出来的
然后美国就派大兵去跟这两坨自己逼出来的敌人大战一番，根本是自己玩独角戏
当然美国不会承认是自己的错，推说“共党蛊惑人心”
: 推 kuramoto: 对台湾的世族仕绅而言美国的物资、技术甚至武器可以保护 12/06 18:15
: → kuramoto: 他们的财产跟社会地位，基本上很难不得民心 12/06 18:16
: 推 hayuyang: 按楼上讲 感觉会变共产温床XD 12/06 18:27
没错，民心不是只有仕绅，还包括底层
只拉拢仕绅，结局就是国民党在中国的下场
国民党在中国学到教训，所以才会在台湾积极推动土地改革
土地改革当然很重要，一堆刚觉醒的青年，学人家地主后代说国民党抢台湾人的地
觉青要这样骂之前，麻烦回去问一下阿公阿嬷，家里当年到底是地主还是佃农
地主当然吃亏，但是一个地主的地分给多个佃农，让大量佃农能够翻身成为中产阶级
觉青才能上大学，有电脑能上网，所以要骂之前先想清楚自己是受害者还是既得利益者
土改是国民党统治稳固的真正原因，不是什么党国教育真有效大家都没觉醒认贼作父
: 推 hayuyang: 早期国民党土地改革重要吗？没有的话 会让共谍好渗入吗 12/06 18:30
: → hayuyang: 世族仕绅的文青（？）性格可以对抗共谍吗？ 12/06 18:31
文青搞啥都不成，不过当时很多台共也是文青，两烂相争....
: 推 hayuyang: 早期联中制苏的话 台湾很大机会交给中国？台湾是对制中 12/06 18:34
: 推 hayuyang: 中国壮大后才开始吧? 12/06 19:16
不就是史实吗? 台湾一开始就是交给中国(老蒋)没错啊
别忘了支持老蒋国民政府一样是联中制苏

土改成不成对民心毫无影响.农民拿到田后一样做年马.反正没地方去,家里只能种田,没田产时他还不是一样种田?当时还要缴田赋.

但 吴廷琰 确实是当时最有能力反共的人吴廷琰一死 南越形势立刻迅速崩坏

若不是后来工业兴起,需要用地,农民还不会感到自己翻身.

两害相权取其轻 美国推翻吴廷琰客观来说加速南越赤化

这就好像蒋介石在中国大陆的时候 蒋当然也有各种缺点但假设1945~1948，美国要找一个能在中国坚定反共的人选

当时高兴分到好田地的,当然比那些平瘠地高兴.但二三十年后

蒋介石是唯一的选择 蒋就是反共唯一的合作对象美国就是没有想清楚这一点 支持蒋介石的力道太弱才失败

肥田的还在种田(没人买去盖高楼或厂房),种杂粮的卖了发财.

推saram对土地改革的观点

那就是因为涨价归公没有落实 三民主义只做了一半

这些是老农告诉我的.

其实我已经不太想就土地改革议题跟plamc大辩论了这议题在板上至少出现过5次以上了plamc大的观点就是传统国民党教科书上的观点是一个把强盗逻辑意识形态化后的观点有点像信仰 很难沟通 也说服不了跳脱意识形态来看，私有财产本来就应该保障，这是宪法当你要用公共利益去征收别人私有财产，必须公平的补偿当时的客观事实就是没有给予公正补偿，不符公平正义就好像我们现在做都市计画要开路，要征收土地可以啊但必须依法依程序按照市价来征收土地

土改当然有号召力啊，农民哪会想这么多

但民国40年代土地改革的做法是以远远低于私人财产价值的价格来剥夺公民合法的私有财产，本身就严重违宪违法当时拿到的股票价值简直跟废纸没有两样 价格低到发指注意喔 我没反对土改，我是说给予的补偿严重不公平

用今日观点谴责八十年前的决策没什么道理中共直接把地主废了也没有补偿啊中共出一块，国府出个五毛也不行结果只会让农民更容易被共产革命煽动

不公平正义的作法 就不该合理化

你的公平正义不见得就是他的公平正义啊

我们本来就是自由世界阵营，又不是被共产党统治

所以这个土改议题很难理性沟通 因为有人只会用强盗逻辑

地主说为了公平正义，你们要乖乖当佃农你觉得农民听得下去?你才无法理解共产革命席卷全球的原因吧日本战后也有搞土改了

根本没有办法站在宪政与法治的基础上好好理性对话我已经说了 就像都市计画一样 政府可办理征收我没反对土改啊 我说的是要有公平合理的补偿

政府哪来的钱? 股票不要，金圆券要吗土改本质就是财富重分配，不是都市计画背后的精神完全不同，怎么能混为一谈

我记得，日本的土改是美军弄的。用很便宜的价格购买地主手上的地，形同强制征收，然后分给佃农。讲一下我家，我家日治是工人阶级，父系是基隆码头搬货，母系是工地。两阿公过世早，我不清楚，但我确定两阿嬷都不识字。然后，我爸妈高职，到我变硕士从学历来说，我家在三代内完成翻身。所以我爸妈深蓝。啥太阳花觉醒青年啊，本人还没政党轮替就觉醒了，买书看啥是二二八跟党外，当时还没白恐这名词彭明敏出来跟老李争时，我记得我还跑去应征监票以免他被做票干掉那是很奇怪为啥我家是深蓝李远哲宣布支持陈水扁时，我好感动因为那一瞬间，我知道陈水扁会上。我记得是阿扁当选后吧，我终于问我爸我们不是台湾人吗？为啥不支持民进党然后我爸讲一句震撼我的话：为啥只有民进党能代表台湾人不过其他我爸就懒得说，他觉得人要往前看，后来该问我妈，理解上述我家三代翻身史后我立刻弃明投暗 嘻嘻正如你所说，也是我看觉醒青年时的第一想法你在痛骂国民党欺负台湾人之前，有先问自己家历史吗你确定你家又被欺负吗？妈啦，该不会是爽到的那一边吧如果日治你家是佃农，学什么仕绅后代痛骂国民党学他们歌颂日治啊。搞清楚，如果现在仍是日治，二战日本打赢，有超高机率你家继续当佃农，乖乖缴年贡给你以为是你觉醒好朋友的仕绅后代呢

真是大开眼界 原来有人会认为私有财产权的观念是近年才有80年前没有的 依照楼上论点美国南方白人不支持奴隶制叫离经叛道 佩服佩服

真的~黑奴都是南方地主真金白银买回来的私有财产北方政府张嘴就解放,地主不服反抗,接下来就是一顿烧杀...

楼上，怎么会拿这种等级的东西出来呢第一，美军连核弹都送给日本人了，二二八能比？第二，他说日本有掏钱出来，而不是给股票直接说，我的依据是日文维基，我是边看边写你提供的网文，比维基还没公信力吧还有你提供的网文说，日本地主皆大欢喜真有点不忍心告诉你，日文维基却可是写着日本地主上法院抗议，说征收价格低于市价不公平法院裁决，土改给地主的钱，是补偿，而不是购买所以不必按照市价特别要注意，当时日币本身也在大幅贬值，所以给地主的钱实质上就更缩水了，日文维基的评价是形同免费反观国民党当时给股票，至少台湾水泥应该是有涨价的不要在抱怨了，中共可是直接一毛不给的拿走甚至顺便杀死地主，连未来抗议的机会都不给以空想历史来说，如果设定成蒋光头提早完蛋，中共1949甚至1948就举办开国大典，成为毫无争议的唯一中国代表则依照开罗会议，美国又还没对共产起戒心台湾很可能就变成中共统治，会更惨了补一句，你提供的说当时是戒严，日本当时是被占领总之，维基不是不能反驳，不过请拿出有公信力的土改是重要议题，我相信一定有学术研究你应该找博硕士论文，而不是拿网文。

普大是对的,老共直接让地主灭绝,不会更好的

是当年换股的公司经营失败了，才会让地主不满但是，辜家换到的台湾水泥股票却是经营持续成功至今的换股如果是剥削，今天辜家最少掉一层皮，但并没有拿到台泥股票的家族，许多可依然是现在的大企业家族呢你看的资料都是股票成废纸，但他们却没告诉你台泥可没有有些网文为了耸动，为了诱导达到目的，刻意或更可能无知，只给你看他想要讲的结果而已

一些要打工养家的小地主 几百坪的地也被收走 公平正义 XD

那篇网文错误很多 结论我也不认同贴那个连结唯一想要说明的是日本办土地改革给补偿较高这是唯一要讲的点，仅此而已。然后鹿港辜家是因为成功投靠国民党 而扩大家族财富台湾水泥并非唯一原因

我听说的是拿股票换钱然后当土豪然后一代就败光了说，像我家听说就是赌光的

http://lawdata.com.tw/tw/detail.aspx?no=125180你想看一些台湾学者的看法 随便举例这就是一个还有你只举台湾水泥不够 只有一部分人能拿到台湾水泥再者，鹿港辜家是超级门阀，又投靠依附国民党成功这又是其他家族未必具备的条件家底够厚实的，还可以撑久一点看长远家底不够厚的，当时就裂解或败落了，没有以后了党国统治时代能发达的财团 像中信、裕隆都有政商关系

前几天看裕隆政治献金超多的 有够靠北

当然非唯一原因，但土地转投入工商，实际上并不会减损太多转入工商投资，也成了发展经济的动力，当初的设计虽然不完美，但也确实为后面工业化打下基础只是土豪们藉工商发的财，现在又跑来购置土地，间接影响房地价值

颗颗 上次叫耕者有其田 这一次叫住者有其屋阿XDD佃农只能缴田租就没钱 房奴只能缴房贷 房租就很穷

所以我们要再支持一次把台湾房子重分配吗？科科

状况不同，但应该透过设计释出更多公屋出租，房屋购买需求降低，即使房价可能无法降低，至少不暴涨。需求越被满足，问题越小，但这确实不容易

又状况不同了 公平正义阿 XD

共产党永远都是那套抢钱来分的逻辑

那篇网文根本胡说八道，把GHQ当凯子吗当时日本发给地主的钱一下子就被通膨吃光了

人家是战胜国处置战败国 看来国民党心态不是把台湾人

更不用说币原内阁搞的一系列紧急措施

当成自己的国民回归 而是以对待战败国国民看台湾人？

最后还是1960年代地主集体上诉才拿回一点补偿

就问国民政府有没有公平合理补偿？Plamc大说是暴力掠夺我同意暴力掠夺这个说法 d大也没找出公平合理之处吧

发股票不就比发壁纸好了，就问你要不要壁纸嘛

我觉得d大对土地改革的看法已经是接近信仰的意识形态这种谈法已经没啥讨论空间 不谈宪法也不谈法治

你对宪法和法治也是近乎信仰吧

我本来可以好好谈一谈私有财产保障对经济发展的重要性但我看这种近似信仰的态度是无法沟通的 那就算了

非常时期自然有非常举措，土改这种东西改朝换代才会出现

前面发言如果有不礼貌的部分请多包涵，感谢。

用承平时期的常态去争论其正当性没有道理

来了,拳头大理论出现了我也觉得其实现在是非常时期呢

没人揭竿起义，历史上来看现在还是盛世啊XD

你的盛世不是我的盛世而且KMT来接收算啥狗屁揭竿起义

你觉得是非常时期就是囉，快去组革命军

来了,叫你赶快去革命理论 XD不用革命啦,把KMT扫进历史垃圾堆就好

投投票就能满足的时代算什么非常时期

喔,你上帝喔,由你定义非常时期吗?

好险, 台湾当时走错一步就印度巴西了...

农民反kmt是1980年代以后的事了，在这之前确实因为耕者有其田，在中南部多数佃农翻身者是拥护kmt的，当然从地主角度看，是很像强盗没错，就像现在土地被用公告地价征收一样至于要把党国史观这帽子戴到plamc身上，是不是不知道他一贯的立场

耕者有其田，中广强占土地是耕者？

贴一篇网文 没有任何说明 被吐嘈该文错误百出再说自己其实不认同该文 XDD 堪比政治人物的次元刀

谢谢指教 本来就可能只取某些来源其中的一点引用学术论文也可能只是引用其中一小段引用本来就不代表全面背书

自己觉得有趣的是 有认识一家子祖上是佃农的 后来靠土改征收啥翻了身 现在变过爽爽的收租地主 却一直是铁绿 反倒住附近的原地主家 后来败落了 只留一两户在台湾当鲁蛇 其他大多移民去 但早些年都会回来升旗+投给KMT 有时候喝茶嗑瓜子 听他们聊政治都觉得超有趣受益的不见的全感激 相反的~吃亏的也不见得都怨恨XDD

楼上能多说说那两家兴衰史的细节吗? 关键或在细节中