Re: [问题] 想要避免民初的军阀混战

楼主: plamc (普兰可)   2019-06-09 20:13:06
※ 引述《AlisaRein (AlisaR)》之铭言:
: 民初的军阀割据从清廷把财政还有各省建立军队权力下放后就不可避免
: 甚至可以说曾国藩组建湘军就是军阀割据之始
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: 甚至后来东南互保一出地方割据之势就回不去
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接下来进一步就是武昌起义后各省宣布独立
这个分裂趋势到孙文头壳坏去搞二次革命大败之后稍微得到控制
但是袁世凯犯下一个严重错误,他以为只要各省都是北洋系统的人掌握就不会分裂
实际上天高皇帝远,派出去的北洋人,军政权一把抓,都已经是随时可独立状态
只差财源要从哪来,而这个问题若地方仕绅支持可解决
(同样的道理,让这些仕绅成为促成东南互保、辛亥年各省独立的主要背后动力)
影响力最大的仕绅在民初通通都是国会议员,有中央的直接参政权
只要国会还有实质政治权力,地方士绅就没有什么动机去怂恿独立,
很不幸的袁世凯先恶整他们一顿,之后解散国会,以为这样独裁很爽
忘记他之所以能上位,就是满清得罪了同一群仕绅而倒台,得罪了方丈还想跑?
好汉不吃眼前亏,仕绅们先龟回老家做生意,等待时机到来,没多久袁世凯要称帝
称帝就要传子,北洋将领等著接班上位排序的通通不爽了,仕绅们的机会来了
于是就怂恿各地北洋将领:该是自己当家的时候到了
第一个公开反对袁世凯的就是冯国璋,其他北洋将领也不听使唤按兵不动
六军不发无奈何,袁世凯知道要糟了,所以取消称帝,但是北洋已经分裂就再也回不去了
所以回到原题,到这个阶段想要不要进入军阀内战,该怎么办?
关键不在于称帝,而在于国会
只要各省仕绅有充分的中央参政权,他们自己会和中央合作来防止地方割据
当年的统治工具不足,独夫无法有效统治规模那么大的近代化国家
慈禧让地方实质分裂,反而续命50年,慈禧死后的小朋友开大车想搞中央集权,马上完蛋
袁世凯没能吸取这个教训,越想中央集权,就越会分裂崩溃
作者: saltlake (SaltLake)   2019-06-09 20:27:00
六军不发无奈何 <- 找个美人杀了祭奠人心袁世凯的一大错误就是没有找个艳名动天下的美人随侍
作者: dragonclwd   2019-06-09 20:39:00
宋教仁想推的议会制度...
作者: hit0123 (@@")   2019-06-10 07:43:00
袁世凯大概是民初最有机会解决问题的人物 然而他没办到
作者: bcs (= ="frailty..gggg XD)   2019-06-10 10:12:00
铁与血。日本从德川到明治也是打了一堆内战。普鲁士也是不理各诸国直接打趴后才统一德国。
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2019-06-10 10:50:00
鲁鲁士打败奥法 还给下放一堆权力给南德邦国好吗
作者: window77 (window)   2019-06-10 21:07:00
北洋是最有机会一统中国的 结果是自己分裂成最大的祸源
作者: atpx (秋雨的心情)   2019-06-11 04:30:00
感觉还是要有单一强权打趴所有割据势力才有办法统一
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-06-11 08:15:00
打趴无法解决问题.中央如何推动和平分权的制度才是解决问题中国太大,永远分南北分东西,边陲不服从原本是有儒家科举忠君等政治工具新时代是靠共和体制议会宪法国民民族教育...民初卡在转型失败,分权不成功,强人崛起但强人缺乏控制体系,只靠武力威胁
作者: jetzake (加菲猫)   2019-06-11 08:27:00
最近看了一些刘仲敬的东西 感觉很能解释这部分简单说就是 中华民国从一开始就设定了一个不能达成的目标想要盘下整个清帝国 就只能用帝国的手法来维持统治若是只有关内十八省 整个问题就简单得多满洲皇帝回满洲去 蒙古独立就独立吧 新疆要信伊斯兰也OK西藏活佛也不干汉人的事 海外所谓华侨也不见得要当中国人这样就不用为了满洲跟日俄同时起冲突 蒙古西藏新疆都是缓冲 跟列强都能打好关系才能慢慢的有积累和传承转型成现代的民族国家就容易多了看看人家土耳其 真相其实就是中国人搞不懂规则而已
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2019-06-11 12:57:00
满洲地区一开始就有军阀在当地,即使后来鸦片仔跑了让了,他也会想要回去如果跑了,让了土地能解决问题,哪北京也不会开场就陷落应该说是北平,满洲都让了,北平还是掉,再让下去全都要掉放弃能解决的,只有自己的命
作者: bird09 (鸟九)   2019-06-11 19:18:00
关内18省也是一堆军阀呀,又不是只有边疆问题土耳其现代化本来就比满清成功,是一战选错边才挂,这两个不能比
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-06-12 11:49:00
老刘常东绕西绕,最后绕回来还是归因中国文化本质上有毛病,倒是跟某个马桶不通也怪儒家的异曲同工
作者: saltlake (SaltLake)   2019-06-12 16:38:00
清末民初那些年头反正就是怪儒家乃至于怪汉字太难写乃至有鼓吹信十字教和改用拼音这种“科学”文字就能强国强种。近的菲律宾成了世界强国? 远的南美诸国有吗?可到现在还是一堆人在做同样的梦
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-06-12 17:01:00
你以为凯末尔甚至现在的艾尔段没有大鄂图曼帝国梦?不过就是天堂太远,英法俄列强太近,想吃泻药也没那个屁股而已。
作者: chosenone (获选者)   2019-06-12 18:30:00
野心会随你的地位膨涨,这个是人性。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-06-12 20:13:00
所以用体制彼此分权制衡才是正解军阀去靠蛮力不靠制度,只是选择较烂的做法
作者: jetzake (加菲猫)   2019-06-13 12:08:00
清末就是个分裂的局 硬要维持清帝国的领土就是找死而已土耳其认清现实 而中华民国没有 就这样不是吗?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-06-13 13:39:00
鄂图曼条件比较差,领土极度破碎其实大部分领土也无法直辖控制而且对手太近太强,所以他们较容易认清现实打不赢就放弃,让外围独立或被割让清朝在西伯利亚铁路完工前,压力还好19世纪末还有朝鲜与东南亚倒霉鬼当肉垫但也导致改革迟缓,改革就是要有压力...鄂图曼是水深火热压力太大,他们看清朝大概觉得大清根本还在旧式天朝舒适圈...
作者: shihpoyen (伯劳)   2019-06-14 16:34:00
中华民国丢掉大部分领土的原因也不是因为试图维持清朝领土吧 是因为二次大战和共产党崛起
作者: jetzake (加菲猫)   2019-06-15 19:51:00
就是为了维持领土 尤其是满洲啊会跟日本开战就是从满洲开始烧起来侥幸靠美国打趴日本 苏联本来也跟KMT说想要满洲只要放弃满洲苏联就放生中共等等条件 KMT就不接受嘛
作者: shihpoyen (伯劳)   2019-06-15 21:59:00
没有满州也会跟日本开战吧
作者: saltlake (SaltLake)   2019-06-18 00:43:00
当年日本吃下满州之后可没有就此止步

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