比起君堡的陷落，我比较好奇的是蒙古西征会不会止于各大城市之下？缺乏火器的蒙古军队
，攻城会不会导致失去机动优势？
另一个问题则是没火器，那也很难出现大破印加帝国这种鬼神战积，虽然印加终究是会亡于
黑死病，但是这样西方还能崛起吗？

除了火器外,还有神话故事帮助白人直接斩首。签名档那个,你要不要看一下东京大审？

我是觉的没火器，印加不会总崩的那么夸张签名档的部份则是酸中国人很喜欢把自己写的伟光正南京是大屠杀没错，但中国自己也没为了屠杀他族跟别人道歉过，例如朝鲜越南

征服印地安人 盔甲马匹十字弓才是重点 火枪并不重要

火枪在对方有金属甲的时候意义比较大 战史版刚好在讨论另外就是印加这块土地上有独占什么特殊资源吗?总之我毫不怀疑美洲原住民会在相同的时间点亡于征服者们

其实火枪还有一个优点是声音还蛮大的，容易惊吓到没见过的敌军印加好像金矿重要产地，另外还有后来的硝石

有金银矿啊

对喔 美洲白银就是这里来的

也就是如果印加是较缓慢的灭亡，西班牙取得金银的进程会被减缓，其在欧陆的影响力也会衰减，那欧洲的历史进程就会改变了

蒙古打欧洲通常不用刻意攻城他是去掠夺的，其实打不下就机动去抢劫史实有火器，蒙古也对死守的城堡没啥办法与其耗时间攻城，不如换个目标中欧西里西亚守军就是拒绝野战你要来攻城就攻啊，然后蒙古生气屠杀外围再找别的目标打为什么它打爆波兰联军没占领，跑去打匈牙利其实也是波兰残部回城龟起来死守了跑去维也纳附近，发现也在龟，不好玩蒙古擅长是装弱引诱欧洲军队出来打架然后用机动性与射击战消耗你体力最后主力才切割包夹，击破对手

西方的堀起应该是奠基于文艺复兴而火药不是影响文艺复兴的重大因素

不是有一说是因为火砲能摧毁封建领主的城堡促使欧洲从封建制度转入现代国家吗？

其实全都是影响因素. 也别小看火药

而当骑士老爷于17,18世纪开始有可能被拿火枪的农民击毙时，也使的欧洲社会体制转型

影响不可能区分到A完全没用，B完全有用意大利文艺复兴也不是商人突然想爱好学问那跟15世纪鄂图曼打爆拜占庭，学者逃难有关鄂图曼不用火炮火药怎么打拜占庭？火药无论影响封建社会瓦解占多少，没人能说社会剧变都跟他的出现无关

文艺复兴令思想启蒙科学进步，让火药借由冶金学的进步大幅影响历史进程，但没了火药依然还有其他东西经由科学进步发光发热比如冶金学影响的还有蒸气机，便是火药影响不大的科学

没火药导致拜占庭保存知识外流扩散文艺复兴自己都会延后很久了其实是各种条件可以发挥“相乘效应”火药变革促进社会转变与文艺复兴文艺复兴的求知精神又加速火药火砲的研究更强火炮各种器械的战争优势又鼓励知识竞争封建内耗也是进步原动力只是这些进度最后反而让封建体制慢慢瓦解不是A或B或C, 影响是AxBxC...这些独立因素影响彼此互相拉抬，并相乘类似供给，需求，竞争....其实都很重要减少哪一个，发展速度很可能就大减

没火器 有瘟疫 丢尸体 更省事 挂机几个月再回来

15世纪鄂图曼打爆拜占庭(肉盾)也使得意大利文艺复兴结束，倒反而加速转播到其他地区。所以拜占庭存在还能让文艺复兴孵久一点

那反而是加速文艺复兴，扩散到更大范围拜占庭没爆，保存希腊知识的学者不想离舒适圈它爆了，知识才加速往南欧再往西欧流动

没了火药也不影响爆拜占庭，之前就被背刺爬不起来...意大利文艺复兴一般是认为在14~16世纪，拜占庭1453年才灭亡但之前已不是舒适圈好多年

怎么可能没影响，也太小看火药了若不是它被打爆，高等学院被回教徒关闭文艺复兴即使开始了，步伐也很迟缓希腊语学者被迫流亡意大利或更远,是开buff

高等学院被回教徒关闭之前文艺复兴就开始了，不是即使

居然武断说毫无影响.....这世界不是0跟1你只是要证明火药没有用，就全盘否定

不该说开始应是开始很久了,14世纪啊...

你以为那点时间在迟缓的中古世纪很有意义吗若无拜占庭毁灭的加乘效应，不会发展很快

我原推文是说“不是影响文艺复兴的重大因素”，麻烦ku大去跟"武断说毫无影响"的理论，感恩如果是说爆拜占庭，没了火药也的确救不了拜占庭的命啊

简单来说，如果原本人类要花400年才能走完文艺复兴，那火药的出现使其缩短至少100年另外没火药我觉的不只拜占庭，还要考虑到教权和封建的连结对文艺复兴的压制和影响，在有了火药之后让君主能不在那么依赖封建的骑士武力

大去跟"武断说毫无影响"的(人)理论，感恩 (少字,sorry

开了buff加速百年应该是合理估计假如没倒退噜的话....封建神权当时还很强火药的变量确实慢慢打破既有欧陆战争规范.少了它其实不能保证知识启蒙能维持稳定轨道

就算前有文艺复兴、宗教改革哥白尼仍在1543年被烧死

哥白尼的书可是被压了60年喔如果宗教更强大，恐怕诸如牛顿虎克的著作也会被压个几十年

抱歉，被烧死的是宣扬哥白尼的布鲁诺(1600年) QQ

而如果文艺复兴多拖100年，历史就会有很大的差异例如伊斯兰世界会不会有机会也发生宗教改革？（史实上因为很快就糟到欧洲人实验工业革命的结果而GG美洲的原住民在没有火药的情况下有没有可能学习欧洲人的制度发展出国家？所以整体而言，火药对历史的影飨很巨大

伊斯兰国家政治改革还可能，宗教改革是做梦政治改革还得像土耳其国父那样不惜动用暴力伊斯兰教本身属性难以改革，基督教也是只有基督教天主教东正教现代化犹太教根本还是千年不变

印加会崩跟本身政治体制还有新征服的部族忠诚度低有关系 至于神话说据mayaman的应该是已经被学界扬弃了喔 差点忘了最重要的瘟疫

有瘟疫迟早会崩，但如果没有一仗打的那么惨，还难说

哥白尼很聪明的在死后才出版书 他朋友还加注这本书只是假想而已 所以没烧人 XD

这就是教权+封建强势的结果，如果火药没出现打破的进度会更晚

你的签名档 不是人性的常态吗两军交战 我军用计谋坑了敌军 叫英明神武敌军用计谋坑了我军 叫阴险狡诈我考试赢别人 叫努力。别人考试赢我 叫狗屎运

支持楼上 对岸纪念南京大屠杀 跟越南拍抗中神剧一样合理同一个道理

还是有差的，中国人一天到晚都拿南京大屠杀来说，但他们自己在近代以前也是有跑去屠过别人那他自己能站在多高的道德至高点要求别人一定要道歉自己都没道歉过了

楼上可以试着去联合国说说看同意moslaa所说的那样

我的意思不是日本不需要道歉，而是在于中国哪时需要道歉，这有错吗？一样是战争屠杀罪行，凭啥某国就能否认到底？

战胜国就是法律，屠杀叫做正义之师

不需要道歉，这个世界就是弱者只能哭哭而胜者会一堆人赞美

我想到日本人要美国人为原子弹屠杀广岛长崎道歉 美国直接拒绝 按照楼主的看法 美国484应该也被楼主谴责李梅也讲过如果美国失败，他就要上战争法庭

照签名党逻辑 国民党不用为228道歉因为台湾人也一样屠杀过住民原住民闽客族群"开发"了台湾 把最好土地抢光光外省人只是用一样的方式对待台湾 有道歉的必要吗？

还有火烧亚特兰大的那位成为二战美军最知名的坦克

我是觉的啦，共和党人为了亚特兰大付出了100年的选举债当然可以选择不道歉，但不要以为这就代表没后患对原住民的补偿这些年都有在做，我也是有认识人把自己的职志是放在服务原住民上，这种道歉是永远都有人会做一把火直接烧的共和党将近100年在南方选不赢也是奇观

噗噗噗噗，共和党在南方选不赢，真是奇葩的世界观楼上的世界线大概跟现实世界的长得不太一样

https://i.imgur.com/x6In1xA.jpghttps://i.imgur.com/mevXAjL.jpghttps://i.imgur.com/oBKQEvS.jpghttps://i.imgur.com/c8fI2fE.jpghttps://i.imgur.com/jHE4qiG.jpgwiki的结论跟楼主的结论好像怪怪 der?话说那位将军在美国可是视为英雄美国谴责其他国家不人道行为也没少过

那位将军的上司，后来当了美国总统喔，然后在1868年的大选中，在南方多数各州可是获得胜利的喔，一样是共和党喔，另外复兴中的亚特兰大市在1870年代就选出过两任共和党籍的市长了...南方共和党选不赢? (黑人问号

那是之后民主党转民权喔根据维基的资料，1876-1964美国总统大选乔治亚州、阿拉巴马州、密西西比州及阿肯色州没有选举人票投给共和党，南卡罗莱那州及路易斯安那州例外的各只有一张。

不是说南方各州吗?转移焦点是不好的行为喔

这不叫选不赢，难道叫共和党压倒性的大胜

别忘了为何是1876不是1865后，这跟联邦政府在内战期间

做为没有关系，是联邦政府在对于南方重建议题上不同调

多少还是有影响

跟你说的完全不一样，内战后就有共和党在南方选举获胜1868年大选除了乔治亚外，南方各州都被共和党拿下来了

我查了 1876以后美国南部的选举直到1964以前

到1872大选，这态势依旧没有改变

共和党常常选不赢的原因就是人家民主党只要打出洋基侵略佬就能在旧南方选区取得优势https://i.imgur.com/ycLH3gZ.jpg当然也跟北方打完仗后在南方摆烂是有关系但基本上也跟美国北方的屠城跟破坏也有所关联

就邦联的南方各州民主党也没有取得多大优势，洋基入侵当成选举口后很早就没有多少用途了，搞破坏的那个还当

讲白了，就是因为把这片土地烧的太彻底，才要花更多资源进行重建，也才给别人能煽动仇恨的借口

了八年总统耶，而且是在旧邦联区还拿到胜利的连照理讲该被南方各州所讨厌的当事人都胜选了，哪边看

优势可不小，都能搞出soild south这类名词了

的出来可以变成有效的借口? 有人有利用过，但失败真要有用，格兰特当年就该在大选中丢光南方票源了

扣除1928民主党南方分裂，1876-1948民主党在旧南方都是有大优势的

已经被你扣到没有一百年啦，说好的战争破坏选举债勒?

阿顽固南方就是在格兰特干完重建无能之后才爆发的啊我上面就说近100年而且美国总统大选选举票就1876-1964都没赢过

人家内战完就慢慢回归正常了，都在争执战后内政问题上旧邦联13州哪边来的都没赢过?

如果詹森没签民权法案，那还难讲

1876，内战都结束快10年了

仇恨这种东西的重点是你要有东西能激发他，阿就北方的重建政策有所失败，让南方能点火啊不过这里再辩下去其实是不会有共识的，讲穿了就所信仰的东西是不一样的，而且也跟原题偏离了

点啥火，事实上点火的人少，更不用说在一战前民主党总统大选都赢了不少次，那个年头也不像阁下这么爱这种仇恨议题，民主党很多时候有优势的情况下干嘛操作?你的原文就是在讲仇恨议题啊，签名挡本来就是正文一部

原文我还以为是火药如果没发现？另外我认为比起仇恨，签名档内容主要想突显的是史书常常把对自己不利的历史拿掉，只写自己想要的

史书写对自己有利的(X)，你只想看自己想要的(O)

可是瑞凡,r就算不是史书也是有人当场说那是为了伟大理想 例如说丢原子弹那位到过世前都坚持认为自己是对的

因为眼中只想黑跟反而已才以为别人只想看自己想要的

其实楼上的话讨到各范围都能通用，不过如果一个国家拿这些来带动民族主义，以前的事能拿来当烧打砸抢的借口那帐根本算不完另外如果这就叫黑中国也蛮好笑的

除了火器外,还有神话故事帮助白人直接斩首。签名档那个,你要不要看一下东京大审？

我是觉的没火器，印加不会总崩的那么夸张签名档的部份则是酸中国人很喜欢把自己写的伟光正南京是大屠杀没错，但中国自己也没为了屠杀他族跟别人道歉过，例如朝鲜越南

征服印地安人 盔甲马匹十字弓才是重点 火枪并不重要

火枪在对方有金属甲的时候意义比较大 战史版刚好在讨论另外就是印加这块土地上有独占什么特殊资源吗?总之我毫不怀疑美洲原住民会在相同的时间点亡于征服者们

其实火枪还有一个优点是声音还蛮大的，容易惊吓到没见过的敌军印加好像金矿重要产地，另外还有后来的硝石

有金银矿啊

对喔 美洲白银就是这里来的

也就是如果印加是较缓慢的灭亡，西班牙取得金银的进程会被减缓，其在欧陆的影响力也会衰减，那欧洲的历史进程就会改变了

蒙古打欧洲通常不用刻意攻城他是去掠夺的，其实打不下就机动去抢劫史实有火器，蒙古也对死守的城堡没啥办法与其耗时间攻城，不如换个目标中欧西里西亚守军就是拒绝野战你要来攻城就攻啊，然后蒙古生气屠杀外围再找别的目标打为什么它打爆波兰联军没占领，跑去打匈牙利其实也是波兰残部回城龟起来死守了跑去维也纳附近，发现也在龟，不好玩蒙古擅长是装弱引诱欧洲军队出来打架然后用机动性与射击战消耗你体力最后主力才切割包夹，击破对手

西方的堀起应该是奠基于文艺复兴而火药不是影响文艺复兴的重大因素

不是有一说是因为火砲能摧毁封建领主的城堡促使欧洲从封建制度转入现代国家吗？

其实全都是影响因素. 也别小看火药

而当骑士老爷于17,18世纪开始有可能被拿火枪的农民击毙时，也使的欧洲社会体制转型

影响不可能区分到A完全没用，B完全有用意大利文艺复兴也不是商人突然想爱好学问那跟15世纪鄂图曼打爆拜占庭，学者逃难有关鄂图曼不用火炮火药怎么打拜占庭？火药无论影响封建社会瓦解占多少，没人能说社会剧变都跟他的出现无关

文艺复兴令思想启蒙科学进步，让火药借由冶金学的进步大幅影响历史进程，但没了火药依然还有其他东西经由科学进步发光发热比如冶金学影响的还有蒸气机，便是火药影响不大的科学

没火药导致拜占庭保存知识外流扩散文艺复兴自己都会延后很久了其实是各种条件可以发挥“相乘效应”火药变革促进社会转变与文艺复兴文艺复兴的求知精神又加速火药火砲的研究更强火炮各种器械的战争优势又鼓励知识竞争封建内耗也是进步原动力只是这些进度最后反而让封建体制慢慢瓦解不是A或B或C, 影响是AxBxC...这些独立因素影响彼此互相拉抬，并相乘类似供给，需求，竞争....其实都很重要减少哪一个，发展速度很可能就大减

没火器 有瘟疫 丢尸体 更省事 挂机几个月再回来

15世纪鄂图曼打爆拜占庭(肉盾)也使得意大利文艺复兴结束，倒反而加速转播到其他地区。所以拜占庭存在还能让文艺复兴孵久一点

那反而是加速文艺复兴，扩散到更大范围拜占庭没爆，保存希腊知识的学者不想离舒适圈它爆了，知识才加速往南欧再往西欧流动

没了火药也不影响爆拜占庭，之前就被背刺爬不起来...意大利文艺复兴一般是认为在14~16世纪，拜占庭1453年才灭亡但之前已不是舒适圈好多年

怎么可能没影响，也太小看火药了若不是它被打爆，高等学院被回教徒关闭文艺复兴即使开始了，步伐也很迟缓希腊语学者被迫流亡意大利或更远,是开buff

高等学院被回教徒关闭之前文艺复兴就开始了，不是即使

居然武断说毫无影响.....这世界不是0跟1你只是要证明火药没有用，就全盘否定

不该说开始应是开始很久了,14世纪啊...

你以为那点时间在迟缓的中古世纪很有意义吗若无拜占庭毁灭的加乘效应，不会发展很快

我原推文是说“不是影响文艺复兴的重大因素”，麻烦ku大去跟"武断说毫无影响"的理论，感恩如果是说爆拜占庭，没了火药也的确救不了拜占庭的命啊

简单来说，如果原本人类要花400年才能走完文艺复兴，那火药的出现使其缩短至少100年另外没火药我觉的不只拜占庭，还要考虑到教权和封建的连结对文艺复兴的压制和影响，在有了火药之后让君主能不在那么依赖封建的骑士武力

大去跟"武断说毫无影响"的(人)理论，感恩 (少字,sorry

开了buff加速百年应该是合理估计假如没倒退噜的话....封建神权当时还很强火药的变量确实慢慢打破既有欧陆战争规范.少了它其实不能保证知识启蒙能维持稳定轨道

就算前有文艺复兴、宗教改革哥白尼仍在1543年被烧死

哥白尼的书可是被压了60年喔如果宗教更强大，恐怕诸如牛顿虎克的著作也会被压个几十年

抱歉，被烧死的是宣扬哥白尼的布鲁诺(1600年) QQ

而如果文艺复兴多拖100年，历史就会有很大的差异例如伊斯兰世界会不会有机会也发生宗教改革？（史实上因为很快就糟到欧洲人实验工业革命的结果而GG美洲的原住民在没有火药的情况下有没有可能学习欧洲人的制度发展出国家？所以整体而言，火药对历史的影飨很巨大

伊斯兰国家政治改革还可能，宗教改革是做梦政治改革还得像土耳其国父那样不惜动用暴力伊斯兰教本身属性难以改革，基督教也是只有基督教天主教东正教现代化犹太教根本还是千年不变

印加会崩跟本身政治体制还有新征服的部族忠诚度低有关系 至于神话说据mayaman的应该是已经被学界扬弃了喔 差点忘了最重要的瘟疫

有瘟疫迟早会崩，但如果没有一仗打的那么惨，还难说

哥白尼很聪明的在死后才出版书 他朋友还加注这本书只是假想而已 所以没烧人 XD

这就是教权+封建强势的结果，如果火药没出现打破的进度会更晚

你的签名档 不是人性的常态吗两军交战 我军用计谋坑了敌军 叫英明神武敌军用计谋坑了我军 叫阴险狡诈我考试赢别人 叫努力。别人考试赢我 叫狗屎运

支持楼上 对岸纪念南京大屠杀 跟越南拍抗中神剧一样合理同一个道理

还是有差的，中国人一天到晚都拿南京大屠杀来说，但他们自己在近代以前也是有跑去屠过别人那他自己能站在多高的道德至高点要求别人一定要道歉自己都没道歉过了

楼上可以试着去联合国说说看同意moslaa所说的那样

我的意思不是日本不需要道歉，而是在于中国哪时需要道歉，这有错吗？一样是战争屠杀罪行，凭啥某国就能否认到底？

战胜国就是法律，屠杀叫做正义之师

不需要道歉，这个世界就是弱者只能哭哭而胜者会一堆人赞美

我想到日本人要美国人为原子弹屠杀广岛长崎道歉 美国直接拒绝 按照楼主的看法 美国484应该也被楼主谴责李梅也讲过如果美国失败，他就要上战争法庭

照签名党逻辑 国民党不用为228道歉因为台湾人也一样屠杀过住民原住民闽客族群"开发"了台湾 把最好土地抢光光外省人只是用一样的方式对待台湾 有道歉的必要吗？

还有火烧亚特兰大的那位成为二战美军最知名的坦克

我是觉的啦，共和党人为了亚特兰大付出了100年的选举债当然可以选择不道歉，但不要以为这就代表没后患对原住民的补偿这些年都有在做，我也是有认识人把自己的职志是放在服务原住民上，这种道歉是永远都有人会做一把火直接烧的共和党将近100年在南方选不赢也是奇观

噗噗噗噗，共和党在南方选不赢，真是奇葩的世界观楼上的世界线大概跟现实世界的长得不太一样

https://i.imgur.com/x6In1xA.jpghttps://i.imgur.com/mevXAjL.jpghttps://i.imgur.com/oBKQEvS.jpghttps://i.imgur.com/c8fI2fE.jpghttps://i.imgur.com/jHE4qiG.jpgwiki的结论跟楼主的结论好像怪怪 der?话说那位将军在美国可是视为英雄美国谴责其他国家不人道行为也没少过

那位将军的上司，后来当了美国总统喔，然后在1868年的大选中，在南方多数各州可是获得胜利的喔，一样是共和党喔，另外复兴中的亚特兰大市在1870年代就选出过两任共和党籍的市长了...南方共和党选不赢? (黑人问号

那是之后民主党转民权喔根据维基的资料，1876-1964美国总统大选乔治亚州、阿拉巴马州、密西西比州及阿肯色州没有选举人票投给共和党，南卡罗莱那州及路易斯安那州例外的各只有一张。

不是说南方各州吗?转移焦点是不好的行为喔

这不叫选不赢，难道叫共和党压倒性的大胜

别忘了为何是1876不是1865后，这跟联邦政府在内战期间

做为没有关系，是联邦政府在对于南方重建议题上不同调

多少还是有影响

跟你说的完全不一样，内战后就有共和党在南方选举获胜1868年大选除了乔治亚外，南方各州都被共和党拿下来了

我查了 1876以后美国南部的选举直到1964以前

到1872大选，这态势依旧没有改变

共和党常常选不赢的原因就是人家民主党只要打出洋基侵略佬就能在旧南方选区取得优势https://i.imgur.com/ycLH3gZ.jpg当然也跟北方打完仗后在南方摆烂是有关系但基本上也跟美国北方的屠城跟破坏也有所关联

就邦联的南方各州民主党也没有取得多大优势，洋基入侵当成选举口后很早就没有多少用途了，搞破坏的那个还当

讲白了，就是因为把这片土地烧的太彻底，才要花更多资源进行重建，也才给别人能煽动仇恨的借口

了八年总统耶，而且是在旧邦联区还拿到胜利的连照理讲该被南方各州所讨厌的当事人都胜选了，哪边看

优势可不小，都能搞出soild south这类名词了

的出来可以变成有效的借口? 有人有利用过，但失败真要有用，格兰特当年就该在大选中丢光南方票源了

扣除1928民主党南方分裂，1876-1948民主党在旧南方都是有大优势的

已经被你扣到没有一百年啦，说好的战争破坏选举债勒?

阿顽固南方就是在格兰特干完重建无能之后才爆发的啊我上面就说近100年而且美国总统大选选举票就1876-1964都没赢过

人家内战完就慢慢回归正常了，都在争执战后内政问题上旧邦联13州哪边来的都没赢过?

如果詹森没签民权法案，那还难讲

1876，内战都结束快10年了

仇恨这种东西的重点是你要有东西能激发他，阿就北方的重建政策有所失败，让南方能点火啊不过这里再辩下去其实是不会有共识的，讲穿了就所信仰的东西是不一样的，而且也跟原题偏离了

点啥火，事实上点火的人少，更不用说在一战前民主党总统大选都赢了不少次，那个年头也不像阁下这么爱这种仇恨议题，民主党很多时候有优势的情况下干嘛操作?你的原文就是在讲仇恨议题啊，签名挡本来就是正文一部

原文我还以为是火药如果没发现？另外我认为比起仇恨，签名档内容主要想突显的是史书常常把对自己不利的历史拿掉，只写自己想要的

史书写对自己有利的(X)，你只想看自己想要的(O)

可是瑞凡,r就算不是史书也是有人当场说那是为了伟大理想 例如说丢原子弹那位到过世前都坚持认为自己是对的

因为眼中只想黑跟反而已才以为别人只想看自己想要的

其实楼上的话讨到各范围都能通用，不过如果一个国家拿这些来带动民族主义，以前的事能拿来当烧打砸抢的借口那帐根本算不完另外如果这就叫黑中国也蛮好笑的