普兰可说自由市场无敌，台湾没有健保前就是自由市场，屌打全球
普兰可又说穷人要自己找利益团体捍卫权利，道德社福同情都是利益
于是在自由市场之下，利益团体们为了捍卫穷人的权利产生了全民健保
普兰可崩溃说健保违背自由市场台湾会灭亡
黑人问号？
一边说自由市场要自己找利益团体去游说，真的游说成功了又说这不是自由市场
自由市场自助餐？
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-07-17 12:57:00没料到不知该从哪开始反驳
作者:
amaranth (liann)
2018-07-17 14:19:00健保一开始的规划是OK的,但是后来变成四不像的大怪兽
作者:
donkilu (donkilu)
2018-07-17 14:55:00很多东西都是政府看自由市场不错，就收过来自己玩结果玩一玩就走偏了
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 14:58:00其实我更好奇的是p大说健保如果收支平衡会制造更多问题是会制造什么问题？
总之就是健保立意虽好，实际运作却产生越来越多问题且变得越来越奇怪
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 15:15:00主要关键就是收支不平衡啊
因为健保从保险变成国民基本福利国民健康保险，外国人也可以用
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-07-17 15:36:00不只是福利也成为公共卫生政策的一环
穷人在利益团体理论下只会成为输家 p说轮家被淘汰刚好
在立足点上就没有公平性了 然后说自由市场好棒 无言..自由市场没有公平性 就是弱肉强食 基本上效率非常差富人通常不关心穷人的利益 所以资本家多不遵守劳基法以前还听过有些老板说 我们公司不适用劳基法 快笑死根本就没有守法的观念 只是想赚钱而已 这就是自由市场
把穷人当输家而不给予最低程度照顾，只会搞出共产党欧洲激进左派运动史已经说明
健保最大问题是让“医疗业”的市场机制几乎消失，人人吃健保大锅饭健保原始定位应是“低标”，结果变成市场上唯一标准
plamc没有说利益团体不在乎穷人照顾穷人也可能是利益团体的利益
我讲的那种老板 就是收红包收回扣的医生 自由市场原貌
p的问题就是每次都假设市场的理想状态 套用到现实 XD明明现实的市场效率不好 被他包装美化成好棒棒 超无言美国超级资本主义 结果是国债最多的 还不是社会主义咧市场机制会自动照顾穷人的利益 美国贫富差距怎那么大
踢到不想再踢了 到底是谁活在象牙塔 真的不证自明..
应该是找出效率不好的原因，加以防堵说现行方案不好谁都会，问题是替代方案在哪里？找不出更好的替代方案，那现行就是“当下最佳解”
然后他说市场效率不好 是因为不够资本主义 快昏倒 XD
那你有什么觉悟？致力推行共产主义？目前社福都是照顾穷人阿，税率也是太穷不用缴税，还可以享受公共建设等福利
我比较好奇灵魂龙的理想比较接近现实中的哪个社会/国家?
作者:
F04E (Fujitsu)
2018-07-17 18:38:00他哪有说自由市场无敌？他的意思是人类目前发展出来的制度中相对好的民主本来就是各利益团体利益交换灵魂龙知道慈善捐最多的都是富人吗？他们捐的钱我们几辈子都赚不到
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 19:49:00这是一个有意思的说法教育应该有市场机制吗?这牵涉到社会主义和自由主义 要注意不是民主主义 的一个长期争论是否直接影响民生的事情由政府独占全民提供还是交由市场发展?例如消防 军事 能源 是否应该交给市场民营?医疗和教育也一向在讨论范围这些争论在自由主义兴盛的美国尤其强烈一个常见的辩论台词是 你是否希望民营消防队先看你有没交钱再决定是否帮你家灭火?不过这种论调到时在对岸发展到极致 医生会在刀开一半或是刚上麻醉亲切的问你要不要考虑另一个效果更好但是花费更高的方案但是起码我认为这已经不是民主的讨论了 而是社会主义和自由主义的争论
作者:
F04E (Fujitsu)
2018-07-17 20:10:00奇怪了，为什么要那么极端？以前皇权时代教育有现在便宜普及？教育当然也有自由市场竞争，好的私校大家还抢破头进呢
教育最好要自由市场 为什么学生不能挑老师?台湾补习班一大堆代表义务教育严重失灵 自由市场淘汰无能教师 名师搞复制化函授才是正解消防队当然也要民营化 然后可以拒绝签约防火巷违停的住宅区 违章建筑 逼迫不遵守法规等到火灾发生又在骂政府管制无能的刁民能够自动自发的拆违建跟不违停
还有别讲电业法啦 中油也该解散了 汽油早就该全部开放给民营公司 就是有中油这种北妻才让台湾小土地小马路塞满一大堆汽车 干当然啊 你自己要死赖在土石流高发地区以及住在断层上到时候你家被土石流冲走地震震垮你家又要怪政府囉日本这次雨灾一堆土石流杀人就是北七们把住家盖在风化花岗岩上 然后政府叫他们撤离还死赖著不肯走
台南维冠住户们有研究过自己的房子安不安全吗 没有吧
开始歪楼了不知道你住哪里住在地震带附近就只能说你活该救灾请绕过你看来你是极端自由市场支持者
自由市场就可以不接自置险地的刁民 就跟保险公司不会接一个快破产的人投保高额意外险 这样才有效率
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 20:48:00那附带一问 那不只是能源包括电和瓦斯 还有自来水呢？我大概可以想像在r大的理想国家里必然会出现贫民窟
健保为什么提供吃垃圾喝垃圾不运动得三高的胖子慢性病
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 20:50:00贫民窟里没水没电没瓦斯 警察也不愿意过去
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 20:51:00当然更不用说什么教育医疗之类的
台湾妳缴不出水电费还不是会断?????台湾的水电现在是免费的? 我睡觉只吹电风吹辛酸的?
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 20:52:00不一样喔 社会主义是所有人交一样的水电费不管你在哪里自由主义是只要管线铺设成本过高就不会提供服务 或甚至根据提供站核心点的距离加成计算
交一样的水电费???? 美国各州各城市水费可不同喔!
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 20:54:00所以美国是自由主义兴盛国家啊
你说的对啊 耍孤僻爱离群索居本来就该付出更多的生活
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 20:55:00在美国你要买电 打开网络一查一个地区起码十几家
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 20:56:00不只是价钱 他还会告诉你他的能源制造方式 是烧油烧煤
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 20:57:00那是因为美国还不是一个极端自由主义国家啊 穷人有社会救济补助可以领
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 20:59:00等穷人连社会补助都领不到大概会全部涌向教堂吧极端自由主义就会喔！
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 21:00:00那你主张补助穷人社会救济吗？
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-07-17 21:01:00慈善团体哪来的钱？
中产跟资产少缴税 多捐钱 民营化更有效率不会被滥用花莲慈善款被拿去干些什么事了 还要我讲?
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 21:03:00那应该就会有贫民窟吧 XD捐款被污反倒是民主的问题 跟社会和自由主义无关喔
原来当今世上有贫民窟的国家都是极端自由主义喔呵呵原来北韩白俄罗斯是自由主义国家呵呵
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-07-17 21:05:00民营化不是效率的保证 竞争才是
全世界每一本行政学都会告诉你政府=没效率 跟民主无关
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-07-17 21:06:00慈善团体没有利益竞争 效率未必极大化
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-07-17 21:07:00纵然有民营 独占市场无竞争同样无效率
只要有复数团体在，就会互相竞争，国营企业不见得要民
所以问题就出在这啊 高铁本来就不该盖的 公营硬要盖
像美国国内不盖高铁 全部机场民营航运竞争才是正解澎湖县航线赔钱就砍掉 通通去坐船
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 21:20:00好奇 那在自由主义和无政府主义之间 r大会如何取舍？
政府只需要运作国家的基本功能 国防外交法规秩序社会的各种面向尽可能的民营化会更好我为什么要帮菸瘾跟煮饭不用油炒制造油烟的付健保费治肺癌? 干嘛要帮酒鬼付健保费治肝癌?更正上上一句:煮饭非用油炒制造油烟的蠢台湾主妇如果大肠癌不给付健保 台湾人会不会每年乖乖付个几千元去作定期大肠镜? 吃垃圾喝垃圾等到癌症扩散才吃死健保像什么话？ 如果糖尿病高血压慢性病药很贵 还会看到便利商店两罐饮料抽奖一元爽爽喝?
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-07-17 21:46:00还是会 更多人无法负担而提高死亡率降低平均年龄
喔 所以我们应该付健保费给糟蹋自己身体的蠢货囉?肺部X光 超音波 胃镜 大肠镜 一年作一次全套很贵?民营化后大量身体健康检查公司出现更可以压低检查费
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-07-17 21:54:00是的 因为社会运作需要蠢货
早期发现一期癌症治愈比三期转移吃健保更合社会利益?不要 我是支持少子减少人口的人 蠢货就去死吧
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-07-17 21:55:00健检机关现在就是民营 没有在便宜
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-07-17 21:56:00医美更是全民营 没在给你便宜
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-07-17 21:57:00不要有民营=廉价的幻觉
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没) 2018-07-17 22:06:00
穷人不代表是输家就会被淘汰，譬如李自成贫穷富有是社会游戏制度设计下的循环，这是人为设计的如果穷人开始不照这个制度玩，那么富人就会开始到大楣了
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-07-17 22:10:00健检业者当然可以联合维持高价 确保健检是奢侈品 这就是民营
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没) 2018-07-17 22:13:00
富人穷人都只有一条命，劫掠和买卖都是天地间的交换法则
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-07-17 22:14:00外资就不会联合垄断？呵呵
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没) 2018-07-17 22:16:00
演化应该是指适者生存而不是富者生存
现今社会你上街头哭肚子饿最好都没人愿意赏个一百块啦最好所有资产阶级都对三级贫户视而不见都不助学买饭
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-07-17 22:19:00外资医美在哪里削价抢客户？
什么都要靠政府分配 偏偏自己又选出一堆垃圾首长跟白痴民代只会搞土地开发前瞻大工程一起分赃 真有效率原来现在本土医美是联合垄断喔
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 22:21:00其他的部份不予置评 不过有一点我想r大搞错了即使是自由主义 决定医疗的是资金不是身体状况有钱人不管如何糟蹋自己身体都可以受到好医疗另外医疗和医保全部民营结果不会是健检便宜 健检还是会贵但是会像美国一样出现大量健身中心因为即使是有钱人都生不起病 XD
所以穷人就该更专心照料自己身体不该吃垃圾啊美国是有钱人健身吃有机努力不生病 穷人是反过来吃速
作者:
F04E (Fujitsu)
2018-07-17 22:26:00立足点不公平跟自由市场有啥关系? 有其他制度可以更有效率
作者:
F04E (Fujitsu)
2018-07-17 22:27:00处理立足点不公平?
健身跟健检就是为了防大病拖垮家庭花光积蓄 这是投资自己 怎么算都划算
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 22:28:00另外一个自由主义的引申结果是 靠爸富二三代直接成为胜利组 而且阶级难以流动另外r大也别忘了 有非人为控制的所谓遗传疾病
除了灵魂龙提倡的妄想共产 哪一个制度主义没有富二三四五六七八九代的存在?
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 22:34:00在民主制度里一个很重要的基本概念就是人权而社会主义和自由主义在我个人的理解里 可以看成是尊重人的自由意志还是尊重人的生存权问题写反了 社会主义更尊重生存权 自由主义更尊重自由意志to r大 当然有富二三代但是差别在阶级流动程度社会主义里穷人和富人的儿子可以在一个教室受相同教育或者是有相同底限的教育 但是自由主义就难以保障穷人教育
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 22:40:00事实上确实 现存各国制度都是两者的混合不管是那一个的极端都是很可怕的
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 22:41:00事实上电影机械公敌也是在讲这个 如果要确保人类永续生存那最好办法就是把所有人关起来像宠物一样
有钱人愿意捐钱送教材文具 有什么搞不起来的?集资录影放上YOUTUBE当函授教材 不怕没东西学啦贾伯斯是靠社会主义进行社会流动吗? 勒布朗也是吗?更正:阶级流动
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 23:07:00贾伯斯家里我没记错是中产 如果他家里是非法移民第二代我相信他基本没多大机会
非法移民第二代在哪个国家有很大机会了?贾伯斯家是中产的下层 要念个私立文学院都快付不出学
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 23:12:00我忘记是德国还是法国 教育医疗免费但是高税率
费 然后贾伯斯硬要读后来还自己休学 最后他从中产下层
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-17 23:13:00国籍采属地主义 这种制度下非法移民第二代机会大很多
https://tinyurl.com/ycrq25cv好啦 最后回到本文 健保绝对不符合绝大多数人的利益例子我已经举过了 吸菸得肺癌 喝酒得肝癌 不定期大肠镜检查最后才发现大肠癌已经三四期 我不觉得有任何思维正常的人认为自己缴的健保费花在这些很合理 更何况现在是整天喊继续增加保费以求收支平衡 先假设每个人每个月健保费涨到2000好了 你把这些钱拿去养不照顾自己身体的蠢货很划算 而不是提高医疗费让大家都知道努力维持间康的重要 就是本末倒置之前有人说肺炎盲肠炎一次30000好贵还好健保有给付盲肠炎一生一次 肺炎抓个十年一次 十年健保费缴多少?没话说了 就这样
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-07-17 23:57:00其实我也有买医疗险，总体价格还是比健保高
基础教育搞市场机制国家就完了 没常识才在什么都市场把健康或穷都当成个人不努力 还真昧于现实 果然是空想健康或穷的现象 比杀人犯普级千百倍 是制度结构的问题
高中课程我不敢说 国小国中课程看youtube跟家长陪读
杀人犯一年才出几个 有人都还怪到社会压迫咧 脑袋不清
案例少的说社会要检讨为什出杀人犯 案例多的怪到个人
笑死 多的是有钱人喝酒喝到肝癌挂掉猪哥亮怎么死的? 大肠癌啦 一年一次大肠镜很难喔?
7,8年级八成以上的人买不起房养不起小孩 怪不努力 XD
一天刷三次牙每天用牙线有谁做得到? 台湾龋齿率9成难不成是因为没钱买房才龋齿XDDDD
把别人污名化不用检讨当然很爽啦 案例超多的都不努力
讲健保跟教育市场跳到买房养小孩XDDDDDDDDDDDD照你说的台湾现行健保跟教育制度都是社会主义啊 怎么这么公正的社会主义还会买不起房养小孩XDDDDD
其它制度不够社会主义阿 财阀吃掉95%你努力有屁用 XD
95%怎么算的? 你说的算?买不起房不会集资自己找郊区土地自己盖喔
美国超资本主义 国债爆炸 来解释一下阿 欠钱超有效率
整天财阀财阀 你买家用品是到柑仔店还是7-11?你买书会去找独立书店还是到统一博客来?自己日常生活都把钱贡献给财阀不做其他选择然后骂财阀
美国的国债比健保还糟糕 美国没问题 健保有问题.. XD
原来美国国债是自由市场造成的，受教了有念过一点经济学原理的听到政府举债是市场的错，应该都会吐血吧哈哈哈去图书馆借下经济学原理稍微翻一下有那么难吗？整篇跳针乱扯又乱解释名词，无言到底国高中的社会科有没有念过啊？国中生？
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-07-18 13:14:00世界上实行共产主义的国家都活不久或被迫转型 END
楼上，灵魂龙会跟你说那些国家不是“真”共产，所以不算共产主义
原来极权国家是共教 受教了 楼上小学社科有唸好吗？社会主义成份重的国家 欠债都没美国多耶 XDDDDDD
所以美国国债是市场借的吗？XDD可以先搞懂是谁举债的吗？
作者:
godivan (久我山家的八重天下无双!)
2018-07-18 20:55:00..............因为社会主义重的国家都是把国防预算给压低,前面不是有讲川普希望那群欧洲人把国防预算拉到4%?简单来说 社会主义重的国家都是军事上老美帮他们.还有,你前面不是讲共产 怎么现在把社会主义拉进来讲?
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-18 21:23:00插个话 欧洲把国防预算压低我认为跟社会制度无关 纯粹只是老美的军事实力太强 经济体又大一节 要玩军事竞赛很难玩过他 所以干脆专心搞社福也就是纯粹只是国际现实 跟社会制度无关
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-18 21:28:00没记错的话 日本二战后国防预算占比也不高 因为美日安保
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-18 21:30:00总之我的意思是是因为国际现实跟社会制度无关
作者:
godivan (久我山家的八重天下无双!)
2018-07-18 22:04:00虽然说跟社会制度无关,但是至少社福的资金来源应该有关吧
对了 上面版友提到日本高铁亏钱 中国我看到的搜寻结果也是亏损给政府补贴 公营阿不就好有效率...法国铁路更是个史无前例的大米虫集团美国人不盖铁路 政府盖机场给民营航运竞争削价才是符合商业法则跟社会公平正义 不做长途旅行的人凭什么缴税补贴给高铁? 中油这个北七烂货也解散 让台湾马路空出空间才是正义
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-07-19 00:51:00没高铁，那中油这种卖油的只会赚到油洗洗，因为开私车成本还是低啊这系列早已经不是专制法制讨论了是社会主义+大福利+政府大手 VS资本主义 +达尔文+小政府
解散中油 汽油民营化回归国际油价市场 燃料税随油征收我就不信台湾汽车还会这么多 垃圾驾驶垃圾违停
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-19 01:51:00因为有些人认为资本主义是民主的必要条件搞社会主义的民主是诈骗集团事实上这个议题在台湾早就讲到烂了在讲社福的时候要大政府 在讲缴税的时候要小政府
那是市场对自身利益的反应而已意见正常能量发挥后只能达成妥协有税才有永续社福，只是争执多少资源永远有各种异见才是正常社会。
资本主义是共产的前导过程 就像youbike要先制造出来才能推低价使用或无偿使用 制造这个进程是资本主义民主的条件不是资本主义 和市场一样 法治 教育 资讯这三个要件没有达到低标 会和市场效率一样品质非常差基本的环境条件都要靠政府建立 不是又把它推回给市场把它又推回给看不见的手 就是脑残的循环论证 会笑死人国家整体很穷 政府要先担起责任 上轨道再交回市场机制非洲战乱国家 就是政府怠职 然后市场失序 后面一场空
还没搞笑结束喔? 资本主义社会主义共产主义哪一个不是奠基于法治跟秩序? 法治跟秩序哪个人说是来自于市场?早期资讯来自于哪里? 还不就资本家办报难不成是政府你的妄想没有一个可以套用跟符合任何已开发国家的历史
....原来资本家在第三世界的血汗工厂不是资本主义 XD资本主义不用法治教育资讯一样运作 变成强剥削弱而已
没有法治政府派出军队就能接管你的工厂 狗屁资本运作
原来一天工资1美元的血汗工厂有劳基法？资本家摆烂？等zzz解释阿 怎么国债屌打社会福利国家？钱花到哪？想必7799不知有些台商到东南亚设厂还要自己请保镳 XD还不是看在工资低没人管＞被抢的风险 资本主义好棒棒
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-07-20 02:02:00不要模糊焦点 请用共产主义国家举例社会福利国家跟共产国家差很大
请保镳? 越南政府派出军队接管你的工厂保镳有屁用?政府无视法治缺钱从你的帐户提款 资本运作个屁?工资一美元活不下去可以不要做啊 又没人逼你
所以我就很想问灵魂龙，他理想中的接近现实哪个国家/社会。因为如果连小学生都知道，历史上一定有人试过而且成功。但现实是美式资本主义虽不是最好的，坏处看来不少但美国好歹维持了数十年的全球霸权。
....某人根本不懂何况没法治 要国家抢劫才叫没法治？没法治是零做为 国家抢劫是负数 假共产真极权就是如此法治有在运作 资本家就不会去那开工资1元剥削了 懂？没人逼你就是典型的无法治资本主义 每个选项都超烂 XD美国霸权是因为一战在欧洲 二战在中国 欧亚都伤很重美国本土完好 地广人稀 本身就占优势 无关资本主义
所以到底哪个国家符合你理想的? 既然小学生都知道的怎么做的话?
他等下就跳下一个话题了，根本回答不出来连国债是政府借的都不知道，硬要扯什么资本主义自由市场连新古典主义经济学派的主张和批评都不懂的人，实在没什么好说的
法治是为了保障财产权不被公权力侵犯 资本家才愿意做生意 不然辛辛苦苦赚钱政府连开口都不用就抢走是要搞屁 连这点基础都不知道 只会异想天开一堆毫无根据的经济妄想一个国家真的没法治放纵资本家 税要从哪里来 白痴才缴税 对员工连一美元都不给啦 五毛刚刚好
放纵资本家剥削阿 然后资本家怕被恶穷人抢劫也顾保镳7799一直默认立场说没法治＝政府抢钱 定义还真狭窄 XD没法治在统计上的意义是黑数 不成熟的市场就会有一堆三不管地带 这些地方的自生秩序是丛林法则 效率极差然后有人说黑数地带会有看不见的手自动繁荣 作白日梦
连财产权的保障奠基于法治都不知道XD就算给10美元就没有人抢劫喔 给100美元就没人抢劫了喔薪资多寡跟被抢劫有什么因果关系 四不像的论点够爆笑你的北欧医疗费到底是多少讲不讲得出来啊?只有幻想一堆四不像的论点 实际案例一个都没有XD
....原来血汗工厂有法治？有法治还要带保镳也是奇闻了看一下法治和教育伸不到的地方长什么样子 还用解释吗那些地方也是自由市场 怎么都繁荣不起来？效率有够差
哪些地方是自由市场然后发展不起来的？可以举例吗？不要一直乱扯然后举不出来
就是因为举不出来，又无法有条理的论述，所以只能乱扯
....原来有人不知道血汗工厂和第三世界国家 温室乡民
地下钱庄算不算自由市场？有人逼你向地下钱庄借钱吗？猎杀犀牛角算不算自由市场？市场的定义不是供需法则？