楼主:
plamc (普兰可)
2018-07-03 13:17:15※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言：
: → chosenone: 共产主义很美但是违反人性所以必定失败，这种民主理想 07/02 23:28
: → chosenone: 国也一样违反人性。 07/02 23:29
共产主义一点都不美，最大问题也不是违反人性
就算人性都是美好的，共产主义也完全行不通
在资本主义中，资讯会透过价格、利润、损失、淘汰来自动呈现
价格是由市场的供需决定，价格随时反映出资源如何最佳化利用的指标
所有人才能照着做决策，达到“各尽所能(赚钱)各取所需(付钱)”而更重要的是
不这样做的人会被淘汰，这才是最重要的机制
共产主义根本上把淘汰当成问题，机制消失了，把价格当成问题，指标不见了
那根本无法运作，就算人性本善，也会整天把国家资源变成垃圾而不自知
资本市场中
大家需要脚踏车，愿意出钱买脚踏车，脚踏车工厂就把金属拿来生产脚踏车
脚踏车做烂了，做太多，市场上需要金属，脚踏车就会被丢到废铁厂回收成金属
方向搞错的工厂，就会被市场淘汰
共产主义中
脚踏车是不用钱的，各取所需，金属材料也是不用钱的，工厂各取所需，
金属制成的其他用品也是不用钱的，各取所需
问题来了...你现在是要把金属做成脚踏车，还是要把脚踏车丢到废铁厂?
结果是共产政府要去做所有金属相关产品的需求量的全面性普查，光这样就足以拖垮政府
更糟糕的是人类不断创新，还会有很多新产品，根本无从预估需求量，那怎么玩?
这个资讯上的根本问题比所谓人性问题还严重
回到民主，民主的设计也是同样道理，重点在于如何让资讯自然呈现，以及有淘汰机制
每个人只要管自己的利益，因为
每个人对自身相关的利益最为了解，不需要再额外花很多力气去搞清楚不懂的领域
每个人对自身相关的利益本来就最关心，不用当什么“高素质公民”才会关心
若论人性问题，人性上本来也就倾向自私自利。
那若有人就是“高素质公民”怎么办?
简单，只要告诉他必须自私自利，才能在这个体系中达成最大的公益
具有同样利益的人本来就倾向容易共同组成团体，要进一步成为利益团体很容易
以上都不用很理想，而是自然会发生，接下来，利益团体要选出恰当的利益代表，
找寻合适的游说组织，寻求好的代议士
这边乍看之下，可能好像有点理想化，不是人人都能慧眼识英雄啊!
所以重点在于淘汰
选错人的就会利益受损
作者:
gary76 (gary=yrag)
2018-07-03 13:22:00市场会自动调整价格达到最佳化的指标这个论调早就被现实的东西方案例打到脸肿不已了吧当假定市场是理性时，整个论述就几乎确定会跟现实背道而驰，因为现实告诉我们，市场不但是非理性，还会脑残
作者:
uruzu007 (放荡的约翰)
2018-07-03 14:05:00疴 前面就错了 共产主义没有否定货币，而且共产理论有分时代大家对共产的论述都直接跳到最终的乌托邦，所以没看到共产中这种美好的可行性
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 14:23:00恩 所以少数族群在民主体制因为声音不够大 人数不够多特殊的少数需求量太少 所以会逐渐被"淘汰"掉是吗？然后大多数人为了确保权益逐渐的往主流靠拢最后不够主流的人因为相对小众就会被相对漠视边缘化最后被淘汰是吗？例如小明原本是个工人 有天因为工作受伤变残障然后没办法赚钱更雇不起利益团体 人数太少代议士也懒得理
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 14:29:00他 结果小明中风的父亲智能障碍的母亲连带失去经济支持
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 14:30:00最后小明一家只能等著被淘汰吗？
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 14:31:00如果人人都只管自己的利益 小明一家还是乖乖等著被淘汰吧
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 14:32:00能够选出小党的一两票已经不是少数了真正的少数会连代议士都选不出来
你用一个家庭而非族群是歪掉了那种是社福救济比较重要
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 14:33:00所以只有构成族群才有资格玩民主游戏如果人人只管自己的利益 哪来的社福救济？
古代一开始投票选举就是中产阶级的事社福是中产与富裕阶级也希望社会稳定
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 14:35:00原po说的是人人只管自己的利益 不是人人最关心自己利益
与其像古代把穷苦的逼成流民起义。不如分点利益让它能生存，不想暴动。
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 14:36:00那直接让他们被淘汰不就根本不用担心了吗？
所以古代地主也会煮粥照顾穷困饥民不是只为名气，而是自发维稳机制。
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 14:37:00把所有穷鬼赶到贫民窟去 不给水电警察也不愿意过去
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 14:38:00没资源更没武器 要闹事就正好有借口镇压
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 14:40:00因为人人只关心自己的利益 应该被淘汰的干他屁事
不要钻牛角尖，只抓着直接利益看维稳安定也是一种资产阶级间接利益。
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 14:41:00养著一大帮穷鬼还占著一块地 不如找借口把他们清掉不只省钱多出来的地还可以盖商场赚钱 当然利益更大啊
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 14:43:00原po就讲死了是只关心自己利益 你在讲一堆不是只看利益
我说也是利益。社会稳定也是一种利益除非认为社会安稳或暴乱都跟自己无关
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 14:44:00还不够穷的警察不把更穷的穷鬼清掉自己就会没工作没收入
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 14:45:00变成跟等著被清掉的穷鬼一样 你会不会下手？
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 14:46:00直接把所有穷鬼和少数都清掉就没有乱的机会了别忘了 原po说死了 人人只管自己的利益如果是说人人最关心自己的利益 那你说的都对但他说死了 人人只管自己的利益
什么叫自己利益又如何定义把狗逼到咬你也不符合利益。把病狗养活帮忙看守产业也是利益
墨西哥就是逼到咬你,然后再咬回去但事实上墨西哥富豪们依然没有要去救济穷人所以穷人去贩毒变黑帮,人不看到棺材很难掉泪
如果一个中上阶级主导的政权只懂武力屠杀把低端人口真正"除掉"那它其实先违反追求稳定的利益最后会因为不稳而损失直接利益。没人敢在那种地方投资而经济不振
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 14:58:00我不懂你在说什么 低端都被除掉了哪来的不稳定？
所以最终还是会先有一个政权要从整体中上阶级利益考量
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 14:59:00危险因子都被除掉了为何不敢投资 会乱是因为没除干净
市场看不见的那只手并不是万能,古典学派还剩多少人?
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 15:02:00就已经讲了只管自己利益 你在讲什么亲友同学？
现在还相信古典学派万能的...不知道该怎么说...
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 15:04:00你的父母兄弟是你自己吗？
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 15:05:00原po讲死了一个极端条件你先努力放大条件再说没错？
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 15:06:00算了 我懒的陪你跳针了
我家族亲友小孩利益我觉得跟我有关你觉得只有直接个人收益才有关?
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 15:08:00"自己"两个字很难懂吗？"每个人只要管自己的利益"
原文提到"自身相关利益"很难懂吗?讲自己只是简称，后方有提相关利益才是完整意思别只抓一句话的2个字
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-07-03 15:11:00我真的懒的陪你跳针了 自己改字然后扩大化再来说没错以流行文化来说这叫脑补
民主国家的穷人有选票，政客就算自己也觉得这些人无关痛痒，为了获取他们的选票，还是会推福利政策搞政策买票