Re: [问题] 专制但是法治的国家

楼主: plamc (普兰可)   2018-06-27 22:22:13
: 推 vfgce: 其实美式民主也不见得就比台湾好多少..面临移民问题.. 06/27 17:20
: → vfgce: 还不是倒向保护政策及管制... 06/27 17:21
: → vfgce: 政府施政的对错,民众根本就没有判断力,只会依对自身影响 06/27 17:23
: → vfgce: 来决定,所以政客施政目标很容易就倒向民粹...这也是民主没 06/27 17:24
: → vfgce: 法解决的问题. 除非民众素质已经高到可以跳脱自身利益 06/27 17:25
: → vfgce: 来看判断问题.... 06/27 17:26
: → ronray7799: 民众利益总比寡头利益好 06/27 18:28
: 推 godivan: 民众利益有可能会被寡头所操控 06/27 19:47
首先
不要说民众没有判断力,这样讲好像我们很有判断力
在现代高度专业分化的社会,隔行如隔山,那怕再聪明,没接触过的领域就没判断力
所以,正确的说法是“民众对自身利益(一定最熟悉)以外的事无判断力”
所以所谓“高水准的公民”要关心公共事务的想法根本就是错误的,也是不民主的
先别说这么多领域事事关心,是都不用上班啊,就算真的不用上班,也不可能万事通
这种“公民”论调,只是一小群最闲的人,想要霸占发言权的恶劣说法
真正的民主,每个人只要管自己的利益,而且只管自己的利益,绝对不要管别人的利益
为什么? 因为每个人最了解自己的利益,不要越俎代庖,别人的利益要由别人自己去管
有共同利益的人组成利益团体,团体中找一个利益代表,大家出钱出力去找游说组织
游说组织找可合作的代议士,代议士各自代表很多利益团体的利益,在议会中折冲
最终什么样的利益可以通过?
1.对更多人有利,利益更大,所以支持的利益团体多,游说力强,代表利益的代议士多
2.对最少人有害,损害他人的利益最少,所以反对的利益团体少,反对的代议士少
3.利益大,有能力补偿利益受到损害的一方,代议士政治力强,和对方谈判成功,
所以本来利益会受损的一方得到补偿而愿意支持,即“多数尊重少数”
所以,最后一定是对国家最有利,害处最少,或受害者可得到充分补偿的政策会通过
诉诸每个人都是公民,都要管很宽,结果都是一群在乱管别人闲事的自以为有知识分子
这反而才叫民粹,民粹就是“直接民主”,为何这种直接民主行不通? 道理很简单
从前面的说明就知道,没有经过代议士体系的运作,根本搞不清楚什么才对最多人最有利
那如果有很厉害的利益代表,很厉害的代议士,明明代表的利益只是少数,却能吹嘘成
大多数,还用杠杆换票手段把影响力不成比例放大,那怎么办?
所以要定期投票,一投票出来,就知道你有没有吹牛了
所以民主绝对不是只有投票那天有民主,是日常运作都是民主,投票只是检验的手段
作者: kuninaka   2018-06-27 22:33:00
同意
作者: mirage2000 (超级帅的啦!!)   2018-06-27 22:40:00
作者: prosecutor77 (prosecutor1123)   2018-06-27 23:48:00
推,而且理论上民粹还有独立的司法把关。
作者: pointer258 (123)   2018-06-28 01:16:00
同意 但现在是代议士独大啊
作者: jetzake (加菲猫)   2018-06-28 02:50:00
反对 就说台湾 被这些品质有问题的代议士乱搞多久了?要嘛说地方势力 要嘛是社会贤达 要嘛是达官显贵掀出底子来一个比一个脏 还不能拿他怎么样最后是这些议员立委大人们搞出个小圈圈自己变成既得利益选上了就是官 管你个老百姓去死
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-06-28 03:37:00
古代的统治阶级就是 皇帝 官员 地方乡绅 老百姓照原po的说法 现代的民主实质上不过是下放到乡绅阶级而已
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-28 10:05:00
我觉得不一样,古代谁有种叫皇帝下台连个县官都像土皇帝一样能弄死你民主议会不是去改善人民成高素质,选票让大量微小矛盾意见加入决策。不管被骗或选错,人人共同承担。
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-06-28 10:30:00
这样的说法其实是吊诡的因为即使是在专制时代 施政错误或是施政失控也不是皇帝或是政府独自承担 而一样是全民一起承担所谓的民主自下而上改变政策其实是个理想实际上还是尤有钱有势的阶级主导风向和选票微小矛盾意见或许会制造话题 但是并不会影响决策真正影响决策的还是有权有势的阶级之间的权力平衡所以民主的参政人口确实是扩大了 但是其实并没有扩及全民
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2018-06-28 10:55:00
台湾还有个问题就是立委不符人口比例 增加名额有帮助蠢老百姓想投给绑架妈祖的政客没办法 至少当地有识之士还可以有机会拱出另一个立委上台制衡
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-06-28 11:42:00
这要问林义雄吧
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-28 12:43:00
goo.gl/3rwuV1 专制是可不鸟小意见的有权有势能主导风向但也未必成功更可怕是完全不用管舆论风向的体制不能说大家都不完美,所以大家都垃圾程度差异也是很重要。
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-06-28 14:54:00
当然没有说程度不重要 但是现阶段的民主制度并没有表面宣传的那样 真要说优点 大概就是专制王朝眼看就要灭亡时你只能眼睁睁看着他越来越糟走向灭亡 而民主是当一切走向
作者: kuninaka   2018-06-28 14:56:00
那是值得实践的方向
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-06-28 14:57:00
衰败灭亡的前夕 你还可以换一个人当家 有一点希望虽然大多数情况你会发现满载你的希望的新星 其实只是把家里剩下不多的乳酪通通搬光的大老鼠 但是好歹你曾经有过希望 如此的差别而已有趣的是 人们总是痛恨那些力挽狂澜的人 却努力捧著大老鼠 等到连呻吟的机会都没有的时候 到变得乖巧了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-28 15:28:00
受影响总比没救好人非圣贤,发现有错能改就有机会。
作者: kuninaka   2018-06-28 16:25:00
民主就是提供更多机会挽救
作者: gundamwind (ggu)   2018-06-29 00:50:00
代议士?怎样的人民,就选出怎样的代议士啊
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-06-29 03:13:00
其实最好的政治 是要把有相关专业又相对无私的人放到对的位置 或许你会说民主每个人都可以发声都有选票 主事者就都会照顾 但实际上任何的施政都一定会有人受益有人受害只是多和少的问题 为了囊括更多选票 少数一定会被牺牲甚至更自私的政客会坑杀跟他不同立场没有利益关系的所以吊诡的是开明专制反倒可以照顾少数人 而民主是在扼杀少数人所以上面我才会说 最好的政治是把有专业又相对无私的人放在对的位置 理由是由所有人共同决定政策会没效率到一事无成 导致实际施政必须要有为数不多的位子放几个人主持先不论这种人到底有多少的问题但是很明显专制和民主都无法保障这样的状况民主无法确保把对的人放在对的位置 只是在弥补专制的缺点在真的很糟的情况下换个人试试 但是同时也因为权力平衡竞争关系 有时候比专制更难把人放到对的位置所以我不是说民主一无是处 他最大的优点是一定程度上保障了人身安全和自由 但是在让政治更好的部份显然改进的空间还很大 我们还需要更多更聪明更务实的脑袋去找出更好的办法
作者: verdandy (无聊人)   2018-06-29 08:54:00
台湾的情形是投出来民众就不管了,等需要利益再去乔等到投票那天再来骂。还真的有一段路要走
作者: kuninaka   2018-06-29 10:54:00
现在差不多当选隔天就开始管了从谦卑千杯开始一路监督
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-29 11:05:00
讲没人管是什么异空间....台湾人对政治关切度可能是亚洲最高了只是选前会再加几倍关注
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-06-29 11:08:00
韩国不会比台湾低 大陆人也很关注 只是关注的理由不尽相同
作者: verdandy (无聊人)   2018-06-29 11:13:00
不是异空间,因为我们在网络上所以都觉得有在讨论实际上到路上问有投票权的,有在关心的真的不多
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-30 06:21:00
不好意思讲而已。平常亲友同事不会讨论这些因为也不知道对方政治立场,或不想无意义起矛盾政论节目一直开才是真正征兆。有客群才会有商机
作者: chosenone (获选者)   2018-06-30 10:19:00
这套理论就是把经济学的自由主义市场经济那套拿来套在民主代议制上面,不过现在几乎没有先进国家敢这么做。国家的手都会伸进去,而非完全放任,期待市场自己发挥自动调节的作用。所以从目前的结果来看,这套说法实行起来大大有问题。
作者: verdandy (无聊人)   2018-06-30 16:19:00
也是拉,台湾人都比较腼腆
作者: oldTim (TIME WILL TELL)   2018-07-02 15:10:00

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