Re: [讨论] 如果中国维持战国状态,会发生工业革命吗?

楼主: ccyaztfe (best_troll_tw)   2018-02-20 06:51:30
※ 引述《reinherd (浣熊提督莱茵哈特)》之铭言:
: 我个人是觉得, 需求和供给是工业革命最重要的动力
: 科技反而是其次, 因为只要有这个需要, 往往科技还是能够尽量的配合上.
我不认同
人类现在非常需要核融合
但是科技还是无法跟上,让它商业化
人类现在非常需要超强电池,科技依然没跟上
人类缺电,但始终无法直接撷取闪电的来使用
人类害怕地震,但始终无法预测地震
这些需求都明摆着啊,为什么没出现?
在我看来,科技才是第一生产力
光有需求是没用的
人类几千年前就想飞上天了
但是直到近代才出现飞机,为什么?
就是因为流体力学的出现才让人类发现这个可能
没有流体力学,人类一辈子也不可能做出飞机
: 我想讲一个比较古老, 通常谈工业革命不会去谈的事情.
: 但是这已经是大规模生产的一个先声. 威尼斯的造船厂.
: https://en.wikipedia.org/wiki/Venetian_Arsenal
: 这又称为威尼斯军械库或是威尼斯兵工厂. 大家有机会去威尼斯观光可以去看看.
: 现在是一个博物馆.
: 在1320年开始, 威尼斯造船厂开始发产出类似当代的大规模生产流水线
: 虽然当时还没有蒸气机或是电动机械等工具, 但是就有办法发展出流水线大规模生产
: 但是, 为什么大家不会把威尼斯造船厂当作现代工业革命的起源?
: 毕竟这比水利纺织业或是蒸汽纺织机早了几百年.
: 大家来想想看这个问题. 我几年前去威尼斯旅游时就萌生这个问题.
: 我花了一年多才想明白这个问题的答案, 给大家参考.
: 防雷
: 因为商业环境不一样, 所以导致威尼斯虽然发展出大规模生产的工业
: 但是这个工业无法传播并且在其他地方复制.
: 纺织业为什么大规模生产会变成工业革命是因为其他国家和地方都很容易地引进这个体系
: 工业革命之所以是工业革命, 是因为工业革命可以传染.
: 威尼斯会发展出大规模生产船只是因为威尼斯有这个商业需求, 需要大量的兵船和商船.
: 但是请问, 其他地区或是文化国家有这么的需求密度吗?
: 没有这么大的需求密度, 那又何必去发展工业, 倒是后产能过剩不是找自己麻烦?
: 更不要提, 产能的提高, 效率的提升对于厂家也是一种挑战
: 代表厂家的备料物流要够高效, 能够源源不断的把原料送入厂区.
: 讲白了, 工业需要稳定的原料, 有效的物流速度, 以及够大的消费市场.
: 有这三个条件, 才有提高工业生产效率和规模的动机.
: 这也就是为什么冷战期间, 社会主义阵营的工业生产效率完全不能跟市场经济国家相比.
: 因为你没有足够大的消费市场, 社会主义阵营的计划经济模式下,
: 你的消费市场被国家分配经济计划给掐死, 所以当然没有提高生产效率的动机.
: 所以, 威尼斯有这个特殊的时空环境, 让他们有够大的需求密度以及物流能力取得原料
: 但是同时间其他国家以及文化却难有这种需求, 所以这种威尼斯的工业模式无法复制
: 也没有动机去复制.
: 可是等到英国的工业革命发生时那是另外一回事,
: 整个英国的商业结构开始改变, 让民间消费市场以及运输市场得以出现
: 而棉花等原料也透过当时大航海时代的环境能够大量取得.
: 并且当时的交通技术也得以让大量生产出来的纺织品得以有足够的市场销售
: 虽然小弟我是念理工科的, 但是我还是想讲句丧气话,
: 我觉得科学进步并不是西方近代200年快速发展的原因,
: 真正的原因是市场经济的建立和进步. 建立健全的市场和商业体系
: 比科学技术进步还要重要. 这也就是为什么冷战期间,
: 苏联或是社会主义阵营的科学和技术并不一定明显输给市场经济国家
: 但是最后社会主义阵营所有国家, 除了北韩和古巴全部死光光的原因
: (中国和越南严格来说已经算是死过一次, 现在已经不走社会主义计画经济)
: 而中国有没有可能发展出工业革命?
: 问题就变成, 中国有没有可能建立像是英国那样的市场经济和商业体系?
: 因为引进技术容易, 但是发展出合理的商业规模很难
: 假设中国可以发展出类似英国的商业体系和市场经济
: 就算中国不是蒸汽机的发明国, 也可以快速地引进蒸汽机的技术成为工业国家
: (黄仁宇在他的书 资本主义与二十一世纪就有谈到这一点
: 中国和日本在类似时间点引进西方科技技术,
: 但是日本的商业体系和市场经济比清末中国更接近英国和西欧的市场模式
: 所以就算日本不是发明蒸汽机的国家, 也可以快速工业化
: 这拿到今天更为明显, 今天其实所有国家都可以接触到各种工业技术
: 例如手机和笔记型电脑组装业 其实技术条件也没有非常高
: 为什么是中国大陆先发展起来, 而不是尼日利亚? 商业和市场才是关键)
作者: otis1713 (segayu)   2018-02-20 07:10:00
其实楼主举的都是科技研究热门项目但很明显的楼主忽略了如果没有资本,这些根本发展不起来而技术革命本来就要时间,资金和技术的累积,人类能操作的就是后两者,而能让技术有进步的是需要有需求的资金灌注
作者: baelrog (贝尔罗格)   2018-02-20 08:04:00
现在核融合做不出来,我觉得最大原因是funding每年就那么点
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2018-02-20 08:41:00
你说的没错,科技对于生产力的提升有很大的关系但是"工业革命"并不需要核融合.也不需要预测地震而实际上工业革命也在蒸汽机发明前就有水力纺织业就算没有核融合和预测地震,还是可以有一定程度的经济活毕升发明活字印刷,但是宋朝还是用雕版 因为需求不足
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2018-02-20 09:21:00
你真的觉得莱特兄弟懂流体力学?
作者: shihpoyen (伯劳)   2018-02-20 10:25:00
科技的确可以改变社会 但历史上很少有一个科技突然横空出世 然后社会就跟着大幅改变的例子 至少工业革命看起来不是我这边说的横空出世是就算用后见之明也很难看出其要诞生的征兆的事物 科技上的例子 一时想不出来 不过科学上的例子就像是广义相对论 狭义相对论倒是条件都集齐了
作者: joh (30分灭一国的匈奴)   2018-02-20 16:22:00
需要黄士修大来指导了=_=
作者: F04E (Fujitsu)   2018-02-20 18:04:00
1.是要多超级的电池2.有缺到初一十五断电吗地震要发生才测的到当时的人类有强烈的动机需要飞上天吗
作者: FMANT (OE)   2018-02-21 00:50:00
横空出世不就古典物理跟近代物理的转类点这边没人修过近代物理或量子物理喔?
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2018-02-21 02:43:00
拜托拜托,请别在这里战拥核反核
作者: shihpoyen (伯劳)   2018-02-21 06:46:00
我是物理系的 我觉得那还不够横空出世再说了 就算是也是科学上的例子 而非科技上的例子
作者: lolitass (嘿)   2018-02-21 12:38:00
古典 近代物理都是前人一步步堆砌起来的 中间的错误和失败可没少过

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