Re: [问题] 有可能一直维持民主到现代吗?

楼主: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2018-02-09 00:08:36
※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言:
: ※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言:
: : 英国当前的君主立宪,大多数世人都认为是民主体制,但是英国国王/女王是世袭的,
: : 并不是直接或间接选出来的,这不影响英国目前公认是个民主国家
: : 所以元首是人民间接或直接选来的 =/= 民主
: : 那到底何谓民主,不是人民投票就是做主,而是指一个国家的决策过程,有人民意见
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: : 的代表,各自代表不同利益群体的人民,彼此进行政治的折冲,最后形成国家政策
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: : → godivan: 英国首相是选举的. 02/04 18:40
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: 英国首相也"不是"人民直接或间接选出来的,人民只能选议员,议员也不能选举首相
: 是组阁的时候,执政党或执政联盟自己去乔出来的
: 首相通常是多数党党魁(但没有一定要是多数党党魁),党魁以保守党来说,是党的议员
: 先投票两轮,最后交由党员投票,这次文翠珊因为第二轮投票后其他候选人都退出,
: 所以就没有进行党员投票
: 这样仍然并不是"议员选举首相",因为反对党议员并不能选举执政党党魁
: 党员投票选党魁也不能说是"人民选举首相",因为只有党员能投票,其他人民没得选
: 当然,英内阁制首相必须是议员,议员身分还是人民选出来的,但不能说"首相是选举的"
: 可是首相不是选举的,并不妨碍英国是民主国家,因为党魁必须与所有执政党议员折冲
: 执政党也必须与反对党议员折冲,而每个议员都代表民意在国会中为其选民的利益代言
我个人有另外一个想法来定义什么是民主
我之前研读历史观察到一个很有趣的历史因素
在民主制度刚刚发展出来的时候, 政治在希腊的城邦往往就是公共演说演讲
到了罗马的时代, 发展成雄辩术以及各种公共演说的方法
所以今天也有一些人认为政治是一种"表演艺术"
我之前看到youtube一个很有意思的影片"纸牌屋的哲学"
https://www.youtube.com/watch?v=jL-JEY4unGQ&t=832s
也在讨论西洋政治传统上的"表演因素"
但是但是, 请问民主政治只有这种肤浅的表演吗?
我个人不是很赞同这种说法,所以我后来自己的想法是,
民主政治是一种"代表的表演艺术"
什么是代表? 其实去法院逛一逛就可以看出来.
律师代表被告和客户, 检察官代表国家和人民
我觉得民主制度下, 其实就是一种个人利益代表的选举
国家就是一个大的法院, 各方选出自己的"律师"上去论辩利益
(在英美国家,检察官就是国家聘请的律师 attorney
在美国甚至连州检察官往往也是由民主选举产生, 真的是人民选出代表)
请问大家会怎么选律师? 是因为他特别贤明呢?
还是他能够替他的客户打好官司?
这也可以解释为何美国的政治人物普遍是法律背景的律师出生
因为议员就是选区集体选出的律师, 替该选区的利益辩护
而律师的功力某种程度可以说是一种表演艺术的掌握
你能够说服陪审团(英美法)以及法官, 需要的不只是法律的知识, 还需要表演的雄辩
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-02-09 00:19:00
话说回来 过去讲到民主就一定会讲到代议政治然后讲到幅员广大人口众多的国家人人直接参与政治多不切实际 但是现在有网络 覆蓋率也很高虽然不见得人人有空去时时参与政治 但是其实技术障碍基本可以说突破了 如果透过网络让大国都回归到"小城邦"让人人都可以直接对政策投票 会如何?
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-02-09 00:34:00
推但我记得列支敦士登的君主是实权君主 有一定权力
作者: metalfinally   2018-02-09 00:41:00
如果能避免团体压力和秋后算账的话,网络陪审没什么问题。
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-02-09 00:49:00
这见解很好但全民当陪审团 很容易流于民粹 个人觉得不可取因为很可能表态的只是有高度倾向的特定一部分人除非你要规定全民强制投票 但这又有成本问题
作者: saltlake (SaltLake)   2018-02-09 00:56:00
英美的陪审制是让陪审团员审查案件事实 这个过程还得在承审法官的监督与指示下进行 至于法条的适用与解释需要法律专业而属于法官的权限 陪审团违反法官指示是法官宣布陪审团审定结果无效的法定事由之一陪审团在审判过程不能与他人讨论案情 所以有些案子要把陪审团员隔离在某些"清洁区" 总知绝不是让公民任意对案件审判的任意元素做公民投票取多数决这么单纯还有 原告与被告(或其律师)在进入审判前有准备程序让双方询问陪审团员候选人以了解个别倾向 双方有权限排除依定数目的候选人进入陪审团 这点更是与网络乡民投票天差地远 别的不说 有人认为让原告或被告直系血亲加入陪审团会对审判有正面影响吗?换言之 除了前述两早有权挑陪审团员以外 陪审团员也有基本的利益回避原则要遵守但是政治方面 各种投票可没有这种限制 候选人"人缘好"是人家本事 黑道大哥能让帮里小弟乐于投他票以为本帮谋福利 并因而得到足够票数 照样可合法任议会议员有多使人赞同司法审判的陪审团员之选择可以这样?
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-02-09 01:12:00
不过回到原本主题 雅典的公民大会也具有司法判决的职能所以本篇原PO主张全民公审,也确实在历史上能找到依据现在有很多人主张司法判决要纳入更多民意的取向我觉得好的部分是回应民意部分 但具体作法要再思考一下陪审团可以接受。但直接全民投票多数决来决定有罪无罪个人还是有点疑虑saltlake大说的也很有道理
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-02-09 09:10:00
部分代议还是需要,比如审预算与立法根本没人有时间去深入研究细节。
作者: saltlake (SaltLake)   2018-02-09 09:33:00
楼上 许多立委也没去深究 一堆立委助理都不好好聘了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-02-09 11:13:00
起码它们有专人。平均比一般人更懂我们99%的人连看都不想看细节至于选错人来帮你代议是人民自己的错不是制度本身不好。医生也有庸医,但不会因此人人学医社会要有效率,就是各种职业帮你分担
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-02-09 11:52:00
那反过来说自己有专精而如果不想被代议的人呢?
作者: dragonclwd   2018-02-09 12:59:00
记得 星舰战将的政治好像就是这种模式 不过呈现的状况
作者: dx90c (DirectX)   2018-02-09 13:00:00
选错人怎么会是人民的错,苹果都给你发霉的要怎么挑能吃的
作者: dragonclwd   2018-02-09 13:00:00
好像不是很好 令人反思...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-02-09 13:27:00
自己有专精而如果不想被代议的人有名望实力,就自己出来选啊。但你自认专精,也要别人认同你才算数人人都觉得自己30cm成功就像柯p....不成功就神猪文。人民多数主流去判断谁适合。
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-02-09 14:25:00
这就更吊诡了不是吗?学有专精的人不能直接参与 必须要出来参选可是选他的是谁?还是那群啥也不懂容易被煽动的人啊
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-02-09 14:47:00
对啊,就像你也可以煽动民主没用处。人人都可以煽动,人民自己决定选谁。好坏都是自己投票的后果。
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-02-09 14:53:00
请不要扭曲我说的话 我可没说民主没用处 那是你说的我说的是代议政治很难实现真正的民主
作者: waggy (Let's go, pal!)   2018-02-09 16:21:00
有个科幻影集The Orville有一集就是在说你讲的制度
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-02-09 16:27:00
谢谢 我看能不能找到来看
作者: saltlake (SaltLake)   2018-02-10 03:51:00
专业证照的特质是有资格限制和考试 考试有出题和阅卷人古中国在出题和阅卷方面的纠纷类型今日仍可见到资格限制更是强硬 考试还能拼 资格一翻两瞪眼虽说有些资格也可后来补上 比方学历 但这方面也一堆问题比方医师考试的学历资格就有波兰医的争议 资格限制谁定一般草民对医师教育资格没资格说嘴 然后医界大老才能定结果就是被乡民群大骂开放波医的大老是因为自己亲属方便取得考我国医师资格而施力开放简言之 不管对代议士还是选民资格设条件 本质都有强大利益涉于其中 排除某些人不能代议或投票 涉及人民在宪法保障的基本权利 基本权利会进而影响更多权利义务任何限制对社会整体的冲击都很巨大
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-02-10 13:48:00
变成需要专业证照是个好主意 但是没有任期还是有危险任何领域只要时间久了就会互相串连最后走向X阀X霸最后垄断一个很常在各领域发生的状况是某公司在某领域做的很好 于是大家都包给他做在一定时间后因为服务太好大家都交给他而自动形成X霸在第一代懂得自我克制的情况下都没发生问题但是在该公司内部世代交替后 不管是自然的交棒还是恶性的竞争夺权 该公司就不再自我克制了但是X霸的局面已经形成 竞争势力想要重新抗衡都很难

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