Re: [讨论] 如果台湾没被殖民?

楼主: innominate (innominate)   2016-11-04 01:05:38
※ 引述《phosita (phosita)》之铭言:
: 曾听过一个说法,因为台湾被日本殖民,
: 所以台湾工业化的进程比中国大陆还慢。
: 理由是日本只要台湾有农业。
: 从台湾人几乎只能唸农就可以看得出来。
: 但同时期的中国大陆,都已经开始工业化。
: 在国民党接收台湾后,台湾人几乎没有工业人才,
: 也因此民国后台湾知名的工业人才几乎都外省人。
: 我想问的是,如果当年台湾没被殖民,
: 台湾工业化会更快吗?
: 要知道,就算台湾属于中国,应该会是海运重要的据点,
: 理论上应该不会走海南岛路线,应该会工业化得更早才对。
以前po过的资料再po一次
1931-36 East Asian GDP per-capita in 1990 US.Dollars
US JAPAN Taiwan Korea China
1990 $ (PPP) 5360 2064 (0.39) 1601 (0.3) 909 (0.17) 806 (0.15)
资料来源:
Price Level and GDP in pre-War East Asia: a 1934-36 Benchmark
Consumption Purchasing Power Parity Analysis for China, Japan, Korea and Taiwan
by Debin Ma, Kyoji Fukao and Tangjun Yuan
你觉得台湾在民国统治下
工业化会更早的依据是什么?
你会有民国后几个知名人才是外省人的错觉
是因为那几个人是全中国少数几个菁英
如果不是国共内战,他们会跑来台湾?
而且以台电为例
最终也是靠少数外省,大量台籍,外籍(日本,美国)的技术人员合作
才完成的
只是在KMT的宣传下面
这些功劳最后通通归给那些外省的长官们罢了
要看一下台湾在日治时期的经济发展
可以参考这篇
https://goo.gl/VaeOQv
包括台湾的基础建设
人力资源的培养
货币银行体系的建立
现代度量衡的使用
财产权的整理
公共卫生体系的建立
现代农业的发展
工业化等等
同时期的中国大陆
除了像上海这种大都市,或满州国还有得一拼外
其他有哪些地方可以比...
作者: yuriaki (百合秋)   2016-11-04 01:11:00
1.GDP与工业化未必有直接关联2.台湾岛工业化关键不在于哪群人当政 而在于当政者有哪些地可以利用3.所以要归功请感谢共产党把蒋家赶到小岛上建设
作者: jetzake (加菲猫)   2016-11-04 01:15:00
台湾在二战末期已经有一部分的战斗机产线了这要说是国民党的功劳也太扯 说美国还算有点关系
作者: yuriaki (百合秋)   2016-11-04 01:37:00
你扯这些“经济发展” 就只是工业革命的进程而已政府不同 环境不同 资源不同 自然进程不同是的 当时日本政府有安定的环境把台湾建设成日本需要的热
作者: jetzake (加菲猫)   2016-11-04 01:39:00
要说日本对台湾和满州的发展计画和投资不一样我是认同的但要换成当年的中国政府 怎么看也不会比较好
作者: yuriaki (百合秋)   2016-11-04 01:40:00
代农庄 同时代的日本政府在中国支援军阀割据进而发动武力攻击 就是日本在努力把中国政府搞烂
作者: jetzake (加菲猫)   2016-11-04 01:42:00
看看日本的另一个农业区北海道 有什么不好的吗?
作者: yuriaki (百合秋)   2016-11-04 01:42:00
对啦 全中国直接投降给日本政府统治 就没日本作乱当然好
作者: yuriaki (百合秋)   2016-11-04 01:43:00
当时南京政府光是要搞银行改革 日本就多方下手阻挠 当然
作者: jetzake (加菲猫)   2016-11-04 01:43:00
中华民国一次灌那么多人来 还要当三小复兴基地...
作者: jetzake (加菲猫)   2016-11-04 01:44:00
没得发展也要硬上 说到底哪有真的"比较好"?
作者: yuriaki (百合秋)   2016-11-04 01:44:00
又错 正式中华民国把台湾岛当基地建设 才会有完整独立的产业体系 否则不管受大日本或大中国统治都只会是热带农庄
作者: jetzake (加菲猫)   2016-11-04 01:49:00
不产石油应要弄石化业 不产铁砂也要弄炼钢厂外加人口爆炸 真的能种的地污染的污染盖房子的盖房子现在再来吵核电 因为电也不够跟这种比起来 我其实比较喜欢热带农庄产业体系是三小? 我一个月赚多少过的爽不爽才是真的啦
作者: GilGalad (狂想は亡国の调べ)   2016-11-04 02:01:00
当热带农庄被剥削的佃农是能开心到哪 Zzzz
作者: gundammkiv (长距离吐槽用MS)   2016-11-04 02:10:00
为什么要假设人家是佃农? 说不定是地主土豪啊!
作者: yuriaki (百合秋)   2016-11-04 02:16:00
日本不产石油也在搞石化业 日本炼钢原料绝大多数是进口怎么同样的政策日本搞要歌颂 而中华民国搞要唾弃?
楼主: innominate (innominate)   2016-11-04 02:38:00
我就知道这楼一定会歪,DH版最好别碰日本跟台湾我这篇只是陈述一个事实,当时的台湾不管是经济发展还是工业化都比同时期的中国大陆强至于背后什么原因不在讨论范围内
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-11-04 04:15:00
所以依照这篇的逻辑 在日本统治下 有哪个有名的台湾人有对台湾的经济做出重大贡献?或者应该说 在日本统治下 哪个台湾人有能力去对台湾经济或是台湾工业化做出重大贡献?然后再回顾你内文的GDP数字 想想他们是怎么来的?然后再回头看看标题 "如果台湾没被殖民的话"来想想你到底在说什么?所以我代替原发文者再问一次如果年台湾没被殖民,台湾工业化会更快吗?
作者: jiayuan (jiayuan)   2016-11-04 06:37:00
当时都有台湾人被征去日本修飞机了 人民工业底子想必不差菁英士绅们想必也很多工业人才 可惜被kmt屠戮殆尽
作者: shihpoyen (伯劳)   2016-11-04 07:05:00
#1Lln5Ojb (historia) 高仔大的文章 台湾的确有一定的工业能力 但似乎是以食品或原物料加工为主
作者: Sotapanna (sota)   2016-11-04 07:48:00
嗯嗯 想必
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2016-11-04 07:51:00
去把宋鸿兵的节目看一看就知道讨论这个有多么可笑
作者: SNLee (宁静星辰)   2016-11-04 08:07:00
原来只要做过飞机就等于工业底子不差
作者: Lordaeron (Terry)   2016-11-04 08:19:00
修飞机, 跟做飞机还差很远.....
作者: GermanNavy (刚射了三发在金刚肚子里)   2016-11-04 08:21:00
台湾能工业或现代化建设多是出于清朝、日本、蒋家的国防需求,如果没被日本殖民,应该不会更快工业化,因为当时中国的国防重点不太会放在台湾日本有南进基地的需要反而对工业建设的需求较高
作者: jiayuan (jiayuan)   2016-11-04 08:44:00
赶快把菁英士绅们学经历摊开,看看多少工业人才
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-11-04 08:51:00
炼钢和石化厂是工业基础,不太可能全靠进口,钢材塑料都是比起原料还贵些,进口原料在区域生产降低成本,使得工业有适当且低廉原料,这就是为何各国工业化初始都是钢铁和石化绝大多数国家即使没有一级原料也会投资,像新加坡一样什么矿都没有,但一样有炼钢与石化供应全星工业和外销出口
作者: dfgtyu0000 (備用草)   2016-11-04 09:02:00
你打脸太凶了,有人会跳脚
作者: stoneruler (光芒鱼)   2016-11-04 09:13:00
日本把台湾推进工业化是真的,但roc延续发展也是真的一味说kmt靠美国,那也是kmt愿意做
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2016-11-04 09:26:00
本文就在灌意识形态了,笑推文歪楼,先说不会先赢
作者: verdandy (无聊人)   2016-11-04 09:32:00
修理不等于制造,现代台湾不少修车神手,但汽车惨业...
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-11-04 09:33:00
热带农庄也会有工业化,多与寡而已
作者: atpx (秋雨的心情)   2016-11-04 09:38:00
身为登山爱好者对倭鬼子砍光台湾原生红桧林非常不爽
作者: rhchao (天丛云)   2016-11-04 10:22:00
作者: liddle (Guderian)   2016-11-04 11:10:00
食品的初级加工也算工业喔?
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-11-04 11:23:00
可以把六角形螺丝钉“加工”成四方形螺丝钉,这水准真的不差......先问问荣、誉这几型发动机有没有台湾出身的工程师来帮忙设计研发就好,然后你就知道所谓“水准”的残酷
作者: powerair   2016-11-04 14:27:00
那同时期的中国又在研发那颗引擎? 连母乳都不营养了还需要比小孩给谁养会比较壮?
作者: gundamwind (ggu)   2016-11-04 14:41:00
这问题在版上借尸还魂了不知道几次了
作者: msisee (c'est la vie)   2016-11-04 16:35:00
台湾汽车配件做的还不错 同理台湾汽车工业超强
作者: chungrew (work hard, play hard)   2016-11-04 16:57:00
精准的说 从1912年到1945年,如果台湾仍由中国统治其发展会如何? 是一个可以被考虑的命题如果是国民政府执政 就会这个时间段在台湾发展工业吗?
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-11-04 17:12:00
楼上讲错,应该要拉长到1895年起算,不然1912年台湾是假设日本送给中国革命、促进中日合作的大礼吗?
作者: chungrew (work hard, play hard)   2016-11-04 20:44:00
1895年起算没错 不过1895~1912之间清末新政应该是有建设这点应无太大争议。争议的期间大约集中在1912~1945台湾在此期间,究竟是在日本统治下建设较多?抑或是在民国政府统治下建设较多?这点比较有争议
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-11-04 21:10:00
民国时期大陆一直在战乱 大型建设很难轮到边陲的台湾
作者: yuriaki (百合秋)   2016-11-04 21:11:00
必然是在日本统治下建设较多 民国政府没多少资源建设外岛
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-11-04 21:11:00
有限大型建设必然是投资于重要都市或重要节点上
作者: yuriaki (百合秋)   2016-11-04 21:13:00
日本是有“余力”在台湾岛盖东盖西 而1949年以后的民国政
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-11-04 21:13:00
不然国府时期算是交通建设表现很不错 但也只能完成重要
作者: yuriaki (百合秋)   2016-11-04 21:14:00
府是“别无选择只能‘全力’建设台湾岛” 这个差异很多人忽视 台湾岛会有今日状况当然首功是1949后的民国政府 即
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-11-04 21:15:00
交通大动脉 比如粤汉线全线通车 沪杭甬全线通车等
作者: yuriaki (百合秋)   2016-11-04 21:15:00
使民国政府是不得已 但正是不得已才有全面的建设
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-11-04 21:20:00
高雄的重工业就是因应南进所需而投资的
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-11-04 23:12:00
考虑现实 晚清民初动荡的中国确实很难把资源投资在台湾发展工业 但是也因为台湾处在边陲地带 所以如果归属大陆的话受到的战乱也一定会相对比较少 而有机会自己发展同样考虑历史因素 如果台湾归属日本就如史实 就算如史实确实在战前和战争前期可以因为边陲而发展(轻)工业但是也正如史实一样 在战争末期就会被战争摧毁所以回到原发问者原来的问题 真正的问题在于归属大陆 然后自己发展工业和归属日本有发展工业最后被战争摧毁剩下的那一个会比较多?我认为这个问题起码要分两部份讨论一部份是台湾具体的资源有多少足以发展多少的工业?另一部份是在两个不同体系下 台湾人有多大机会受到足以推动工业化的教育?甚至我们还必须考虑 在不同体系下 社会环境是否会有推动工业化的意愿例如 清领下 发展工业主要是海防 而日领下 主要是殖民轻工业 很明显两条路走得工业化路程会截然不同那如果清领下的台湾人自己推动工业 那会往哪个方向走?
作者: yuriaki (百合秋)   2016-11-04 23:50:00
没有国家带头投入资本要靠农场主搞工业? 不太可能
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-11-05 00:18:00
是的 显然一定搞不大 所以才可以跟被战争摧毁的工业相比
作者: gsx56840 (拉屎哥)   2016-11-05 03:33:00
地主搞工业可以参考阿根廷的例子
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-11-05 10:42:00
1912~1945主要主政都是闽系海军,这些家伙穷的要死XD主要会推动都是强化自身海军实力为主,假设他们占据台湾,大概也是以海军建设为主第一句补福建地区,我认为台湾有可能因为闽系有船运之便进据台湾地区
作者: hgt (王契赧)   2016-11-05 13:19:00
推默默贡献的台湾先辈们
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-11-05 14:45:00
这也有可能衍生出台湾军阀(五大家族产生)与闽系海军的相互火拼 中原大战闽系支持蒋介石 说不定为了夺权 台湾军阀会支持阎锡山
作者: antivenom (antivenom)   2016-11-06 00:54:00
相信国际科学数据比相信桥下说书人的那张嘴好太多台湾菁英都被杀的差不多了 工业化的菁英当然外省多w一个小小唐荣就够打趴同时期大陆99.9%的县市公司从18世纪中后期开始 台湾较穷的五县 桃苗投高屏五县综合建设 卫生 经济等也是乐胜大陆重点省城以外的县
作者: yuriaki (百合秋)   2016-11-06 01:19:00
18世纪中后期? 恩吴沙开垦宜兰时台湾已经有较穷的五县其综合建设卫生经济等已然乐胜大陆重点省城以外的县XDDDDDD我只知道我住的世界至少要到19世纪末才开始有屯垦外的“建设”
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-11-06 01:23:00
18世纪中后期 17xx 所以a大是在论证清朝建设下的台湾比对大陆的建设更好是吗?
作者: antivenom (antivenom)   2016-11-06 01:28:00
笔误 是19世纪 18世纪台湾一片荒凉台湾东部是另个世界
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-11-06 01:32:00
19世纪台湾精英确实都在抗日战争中被日本屠杀光了然后到20世纪日本既没有培养本土工业化人才二战末期都被美军扫光了 没扫光的在二战结束也被日本自己在离开前破坏光了 然后所有技术人员全部撤走最后台湾没有工业人才也没设备 然后呢?
作者: Inkthink (墨想)   2016-11-07 21:58:00
呃...有点历史常识再来好吗 连续两次搞错时代...想被打脸也不是这样来的
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2016-11-07 23:47:00
我想他大概是想表达对亚洲一等国崇拜而已

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com