Re: [假设] 如果当年国民党彻底消灭中共

楼主: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2016-08-16 06:42:57
※ 引述《takase (............)》之铭言:
: ※ 引述《Ju1ien (Julien)》之铭言:
: 蒋介石作为威权领袖会统治中国很长一段时间,也不用说什么苏联会打中国
: 之类的话
: 最有可能的情况是 战后没多久,蒋介石发觉美国太囉嗦了,什么都想下指导棋
: 一定程度转向苏联,或者独自标榜 "不走西方民主道路,也不走共产主义道路
: 中国人有中国人自己适合的政治制度" 这类鬼话
: 没意外的话,他挂掉没多久后,KMT军政府受于压力,会被迫与在野的民主党派妥协
: 展开一定程度的民主化进程,中间可能还会有几次 威权 > 民主 > 威权 > 民主的更替
: 战后高速的经济成长,应该能沾到光,问题在于这个"空想历史中",KMT政府的
: 治理能力如何
: 没有犯什么大错误的话,可能197X GDP就世界第一了
: 台湾?发展程度可能落在 江浙以下,闽赣以上,倒是不用太担心变成海南岛
: 大概还是会有台独风潮/运动兴起
: 至于觉青云云,只能说看不爽政治姿态不同的新生代是很常见的事情
我最近比较忙 只能稍微聊一下
我个人的兴趣是国际战略, 所以我会比较倾向于用国际格局来看
整个二十世纪从1940~80年代的主要故事线就是美苏冷战
基本上每一个大国都被卷入这个国际格局之中.
所以我们应该要考虑这个格局下, 几个列强的互动
我认为主要要考虑的是 美 苏 印度三国
基本上二战结束的时候. 老蒋面对的状况是这样.
手上真正抓得牢的只有华南
华北大量的共产党. 东北被苏联占领. 苏联还控制了关东州.
新疆则是实质上也被苏联/苏联的代言人控制的局面
西藏基本上就是半独立政府, 由即将撤离印度的英国政府扶持.
假设老蒋开外挂. 真的打趴了华北的共产党.
然后毛泽东邓小平周恩来通通流亡俄罗斯陪王明. 那请问历史的下一步会怎么走?
我们要考虑的主要脚色有三个 美 苏 蒋
这三方接下来会怎么走
首先我们谈美国. 美国的基本战略就是回家生孩子. 老子打累了
所以美国在亚太的撤出和减少是不可避免的.
苏联的话. 苏联面对的是如何增加苏联在亚洲的控制.尤其是能不能增加不冻港.
关东州的旅顺大连就是最好的不冻港
我认为苏联的下一步会是, 加强控制新疆以及东北.
然后趁英国撤离印度次大陆,印巴大打出手无暇北顾的时刻
开始往南, 向西藏扩张.
所以我认为东北是不可能平静的转入老蒋手上.
就算中共被打趴, 苏联还是可以扶持出其他共产党武装.
并且苏联也不可能把关东州还给国民政府.
所以我个人猜测是
1948年, 华北共产党彻底剿灭. 残余共党退入东北.
苏共扶持的东北抗联突然快速的控制东北. 同时新疆宣布独立成为苏联加盟国
西藏突然出现共产党游击队. 攻打拉萨 阿里 日克则.
1949年, 韩战爆发. 苏联支持的北韩进攻韩国. 冷战正式开始
大家认为接下来会怎么走 ^^
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-08-16 07:21:00
能不能在考虑一点外挂 例如像毛这样的军事天才投入蒋的麾下 会发生什么事?另外考虑原po说的状况 老蒋的实质控制力只有华北到华南然后在镁援的扶植下(因为美援是不把日本榨干的替换条件)20年内经济快速恢复 政治上或许还是会有一些腐败的状况但是经济和军事会在冷战期变成美苏外的重要第三位尤其考虑如果斯达林还活着 经济会马上被中国超越在没有经济做充份后盾的苏联在东亚 会在20年之内敌不过新兴的中国 甚至在军事上都会出现转向跟中国敌对的状况日本的地理封锁意义被虚化 美国为了防堵苏联可能在技术上协助中国建立军事跟苏联对峙至于经济军事爬起来以后会不会跟苏联开战抢回东北蒙古西藏则很难说 因为走向对峙 所以主导之后发展的可能是靠是否发生意外事件 但是如果对峙持续到70 或80年代 在斯达林必定导致经济崩溃 甚至引发苏联解体这时中方或许有机会趁解体拿回东北 蒙古和西藏比较难说所以在老蒋开外挂干掉华北境内的共产党的前提下斯达林会活多久 将会是决定性关键
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2016-08-16 09:48:00
这样假设应该就是光头好不容易打完内战结果又得面对韩战吧?所以看来发展好不好关键还是怎么掌握基层,否则就算有美援发挥也会不怎么好,运气好点就像芭乐维王朝吧,表面改革发展良好,实际腐败贫富差距大,外家中共很难被消灭,所以看好会有类似=伊朗革命的事件发生前提是光头能撑过40年代苏联在中国四处点火和美国在韩发生后能够援助,搞个"韩战中国化"吧?其实军事经济能比照南越说不定就有搞头了
作者: takase (............)   2016-08-16 10:53:00
光要讨论出一个足够合理的前提就不容易啊....我还是觉得西安事变前彻底压制中共比较可行
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2016-08-16 11:39:00
我是认为老蒋如果稳住阵脚,然后韩战还是发生的话,美国没理由在冷战升级的状况下,放著最前线的盟友不武装,但老蒋可能也无法像在台湾那样,拒绝美军的驻军而只保留顾问团。冷战升级后,为了围堵共产主义,美国可是大力扶植了很多声称反共的王八蛋,跟他们比起来,老蒋还没那么王八呢。再说武装中国是必要的,但美国如果比史实上更能介入中国政治,背后运作人把老蒋给换了也不是不可能。成不成功是一回事,但韩国可以当现成的参考。有南中国甚至包括华北的那么大一块地盘,老蒋的控制力不可能像在台湾那么全面,那么起了皇帝轮流作,明天到我家心思的未必会少。
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-16 13:22:00
只怕蒋还在大陆韩战根本不会发生 而即便中国抬面上是盟友美国仍会忌惮
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-08-16 13:32:00
其实以当时中国的科技能力的话 只要能够取得原料铀外加砸够钱的话 中国是有能力在二战后20年内做出核武的当然前题是一样 不会跟在台湾时被美军没收至于20年够不够赶上就不敢说了
作者: julianscorpi (各打五十大板流 免许皆传)   2016-08-16 14:28:00
二战后20年中国哪来的钱啊...有的人在谈论现在的时候,嘲笑现在的人只会说等美国爸爸帮,怎么换成自己讨论架空的1949年代时,自己也只能等美国爸爸送装备送武器送钱才能度过难关呢?这好像不太符合 "民族的英雄,世界的伟人" 啊?
作者: RichardIII (我没谋杀我姪子!!!!!!!!!)   2016-08-16 14:33:00
没乱搞当然战后复苏就有钱 谢谢而且有个可以帮你迁至上百万苏军的盟友存在 白痴才会放生不管
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2016-08-16 14:36:00
连西欧和苏联都靠美国爸爸帮才撑过去了,刚被日军碾过的落后国中国,不靠美国要怎么?不然就得像中共一样靠苏联,当时世界上哪国能例外的?拿点营养的出来酸吧。“世界伟人”可没像红太阳那么有种,说不靠苏联就超英赶美。
作者: julianscorpi (各打五十大板流 免许皆传)   2016-08-16 17:52:00
毛说超英赶美没错啊,只是提早了五十年。XD
作者: RichardIII (我没谋杀我姪子!!!!!!!!!)   2016-08-16 18:31:00
没有毛的上台 提早三十年超英赶美是可行的
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2016-08-16 19:34:00
没有毛,刘邓周能扛住苏联的压力撑到中美合作吗?我看没有毛才会北韩化当然没有毛Khrushchev不会那么讨厌ˋ中共,但中共势必更亲苏。而没有毛压制的刘邓我觉得会超可怕
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-16 19:46:00
没有毛=光头
作者: wo2323 (狡猾小狼)   2016-08-17 17:45:00
推回文 这么说就算老是这个中国也不会比现在好X
作者: jetzake (加菲猫)   2016-08-17 21:20:00
这里有个大漏洞 中共其实对苏联来说是可割可弃的一旦中共势弱 苏联反过来拉拢老蒋的情况不是没有发生过到时候中国是谁的盟友都还有得讨论
作者: unclefucka (冰不汁酱,酱不汁冰,难吃!)   2016-08-18 14:15:00
那这弯要转很大啊!! 输出革命的前政策不就要涂黑下架?
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2016-08-18 16:10:00
企图在美苏中间玩两面手法有可能,往苏联靠与既有政策差异太大。
作者: jetzake (加菲猫)   2016-08-19 00:33:00
对一个可以掌握所有传媒甚至人民思想的国家 转弯太简单了老蒋的中华民国有没有这种能力还难说 但苏联绝对做得到他大可以宣称中国革命已经成功 国民党是苏联的好朋友中国推翻满清这个封建帝国 又击败日本的帝国主义三小三小对玩政治老手来说 话术从来都是最不缺的东西反正毛泽东也不听话 所谓的中共最了不起再扶植一个就是当然 基于苏联的传统 顺势讨点便宜还是一定会做的蒙古新疆满州大概都会被苏联弄上一弄韩战大概还是有得打 越战就比较难说这样喔还有 说不定老蒋之后的下任总统就叫做尼古拉这对苏联来说绝对是个比毛泽东让人放心的对象
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2016-08-19 10:05:00
苏联没那个能力,他极限最多吃到蒙古即使是史实上中共对苏联一边倒,苏联最多只能吃大连辽宁这几个港,而且随时都会被收走而中共之所以这么有生命力,俄国援助只是一部分,最重要的是中共还有中国本土知识分子的凝聚力,这个纯靠苏联扶植下场就是前几次围剿被蒋光头打的抱头鼠窜当然啦,这种命题其实也是在评价现在阿共治理中国到底是不是一个good ending,还是说老K可以管得更好
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-19 12:29:00
想到中国本土知识分子的凝聚力换来的是麻雀是害鸟害鸟应当扑灭 笑就可以了
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2016-08-19 12:35:00
但是绝大多数留在大陆的知识份子确实在新民主主义建设期得到重用贡献很大清末民国累积了很多人才,在被后来的政治运动搞到知识断层前的中国问题还是在基层所以我觉得大陆国粉赞扬民初风流有些矫枉过正了民国把人才当大师拜,老共鼓动人才当奴隶用,前者爽爽过顺便针砭时政,后者老实为新中国卖肝(可能还要卖命)
作者: julianscorpi (各打五十大板流 免许皆传)   2016-08-19 12:56:00
过去二十年来的中国治国不是被认为是世界典范吗?至少在经济建设方面我个人也是很认同这个说法
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-19 13:23:00
新民主主义建设期建设出的是无产阶级民主专政? 好民主我看世界没有一个国家比共产党民主专政的中国更民主
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2016-08-19 14:05:00
那要看是哪类的,文史方面的你把他当奴隶使用,就只会产生郭沫若那种绿头苍蝇,陈寅恪之类的却仓皇殒命而如比尔盖兹这类的,在为祖国奉献一切的架构下,可能就是在供销站帮人家修修收音机很厉害而已大学不读几个人在车库搞东搞西,国安部很快就上门
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2016-08-19 17:27:00
那袁隆平呢新民主主义本来就定义跟资产阶级民主不同,至于好坏那是价值判断
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-19 19:42:00
饿死人的数量可是客观分出差异
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2016-08-19 20:29:00
你说的已经是跑步进入社会主义的时候了,才会出现钱学森卫星田这种反智的东西。反右以后知识份子被搞成精神病了。中共这种体制注定双百运动只会是悲剧
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-19 21:03:00
但共产主义的目标就是进入社会主义时代啊 而所谓民主主义建设期不正是要人工建设社会主义的前阶段 以早日进入社会主义时代各尽所能各取所需?
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2016-08-20 08:09:00
我知道啊,就是因为我说的从49到58年建设颇有成效才会大头症发作想要一步迈向天堂。过度动员知识份子的坏处上面w说过了,我要提出的是这对清末民初的矫正。而共产主义的目标是用社会主义的手段进入共产世界,在中国俄国这样做有问题是因为列宁他们太重视生产关系,却不知道生产力的发展还不够;从今天看,马克思针对的19世纪英国都还没达到,更不用说晚年激进化的马克思。共产主义本来就建立在资本主义时代生产力发展强大之后,太悲天悯人想要在原始资本累积时就用政治力量改变生产关系就是瞎搞。你要知道当年中共官方以为49到58年已经完成民初以来的资本主义建设才会搞大跃进,而知识份子或党员的警告就用反右压下去。错误就是错误,但要说清楚错在哪、怎么错。(列宁还有被资本主义国家围堵的问题,史达林就不知所云了)
作者: FMANT (OE)   2016-08-20 10:53:00
印度就是被国民党助拳建国的 举印度怪怪的被迫丢掉印度的英国恨死国民党了 所以立刻就断交 哈哈
作者: wolfpeter (帅ㄉㄟˊ)   2016-08-21 08:40:00
中国共产党就是靠民主上台的,文革也同样是民主的产物
作者: sanae0307 (战舰神通)   2016-08-21 23:00:00
其实苏联亲的是国民党左派,苏共不喜欢民族主义的中共

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