Re: [空想] 如果台湾人能恢复古百越语,独立建国有可

楼主: DJYeh (Yel D'ohan)   2014-07-05 12:15:07
※ 引述《yqhyou (Ethnic passion)》之铭言:
: 如果台湾人能恢复古百越语,独立建国有可能吗?
: 台湾人祖先大多来自福建广东的汉人,这些汉人祖先是几千年前汉化的百越民族。他们
: 已经失去了本民族语言几千年了,如果台湾人有可能恢复百越语,并用拉丁字母拼写,
: 可以算是恢复百越民族吗?
这边其实有三个问题:
1. 以台湾民族主义跟中国区隔,有没有搞头?
2. 语言对建构民族认同的影响有多大?
3. 台湾的族群是否源自百越民族?
问题一,答案是没有。因为:
1)考虑到中国各地的多元性,台湾根本没有什么自己的文化独特性可以与之区隔。
2)要独立不是靠民族主义就够的,军事力量和国际支持才是重点。
如果你要说民族主义能让台湾人通通都支持独立,从而争取到国际支持,
一则目前的台湾民意倾向,再等几十年不用民族主义也可以达成主流支持独立,
二则国际间的互动不是看你民意就够的。
问题二,语言对民族建构的影响是很大,但是台湾已经有闽南语能用了。
以一般人语言学认知的薄弱,只要闽南语不是中国的官方语言,台语就足够产生影响,
不用去搞那语言学家大概都还没重建出来的百越语。
顺带一提,闽南语和现代汉语是不同的语言,不是方言。
如果你称它是方言,那英文和德文也是方言了。
问题三,百越族有多少人汉化我不知道,但就算多数南方汉人是百越族后代,
那中国肯定也还有很多百越人后代,仍无法否定台湾多数人的祖先来自中国的事实。
说到林妈利的研究,可参考这篇质疑: http://case.ntu.edu.tw/blog/?p=5788
最后,我要说民族主义是他妈的落伍观念,彩券换完赶快把扁担丢了吧!
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-07-05 12:37:00
大推最后一句,民族主义已经过时了
作者: yuriaki (百合秋)   2014-07-05 13:40:00
你可以告诉厦门人他们用的闽南语与普通话是不同的语言~
楼主: DJYeh (Yel D'ohan)   2014-07-05 13:52:00
我也想啊,像香港人就知道粤语和普通话是不同的语言。
作者: baboosh (大王椰)   2014-07-05 14:59:00
说民族主义过时的才是没看清楚日本 俄罗斯 德国到现在都有强烈的民族主义美国则是强烈的国族主义民族主义用在独立是很好的药方 不过台湾没那气候东乌能闹的起来也是靠民族主义
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-07-05 15:01:00
那种是把民族主义当作工具来利用,我说的过时是把它当作
作者: baboosh (大王椰)   2014-07-05 15:01:00
其实台湾啥主义都是假的 有点偏离本版 稍微说一下就好
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-07-05 15:02:00
真理,像这串起头那篇凡事必言民族那种
作者: baboosh (大王椰)   2014-07-05 15:02:00
台湾反核连个绿能都不愿意花 金钱主义在台湾才是真的
作者: MyohMy (我的天老爷呀!)   2014-07-05 15:36:00
中共如果换闽南语当国语,台湾会不会全面放弃闽南语?
作者: youtien (恒萃工坊)   2014-07-05 16:03:00
问题是,你拿个进步的多元主义,不也是利用,而非当真理?
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2014-07-05 16:36:00
问题是,汉武帝时将福建百越民族全北迁清空之后福建地区为江淮汉人移入,到底哪来百越后代XD啊不对,那是东瓯迁入江淮而已~?不过维基又说闽越被迁入江淮(被迫),东瓯自愿所以到底是怎么回事Q_Q
作者: calebjael (calebjael)   2014-07-05 17:39:00
闽南语跟现代汉语是同种语言。因为都经过了“文言书面语”改造﹐因此句式、主谓宾定状补、词性都一样﹐这与英语德语不同。即如我这几句﹐可以用闽南语读也可以用国语读都通﹐无需增加减少词语或调整语序或转变词性。
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2014-07-05 18:12:00
句式结构、词性一样不足以证明是同一种语言吧。同一个语系内的不同语言结构都很相似不是很正常吗?
作者: iiooiioou (爱幻想的O宅)   2014-07-05 18:59:00
第二点有问题外,其他两点还算ok方言跟语言的不同可以透过政治去改变,但很明显的闽南语跟现代汉语的语法分流没有特别去强调或说今天的台独意识没有强烈到让大家要有新“官方语言”的认知,所以闽南语是汉语方言这件事是确定的
作者: arnold3 (no)   2014-07-05 23:04:00
台湾没文化? 真住在台湾就多出门走走看看吧
作者: yuriaki (百合秋)   2014-07-06 02:41:00
“文化独特性” 先加强阅读能力再多出国走走看看吧
作者: vic4370 (嗄ㄚˊ)   2014-07-06 21:13:00
c大用了一些语言学的分析,但语言学不是这样推就好了。当然不能否认的是汉语极深刻影响了闽南语粤语等语言的发展,特别是书同文这点是非常特殊的发展,让汉语跟‘方言’有很很紧密的关系,但透过历史语言学与比较语言学甚至来思考完全以汉字为工具记录口语(如维基百科吴语版粤语版)就会可以理解语言学会倾向他们是不同的语言
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2014-07-06 21:33:00
闽南语与华语/普通话是不是不同语言,就算与政治意识脱钩单就比较语言学来谈,也还很有得谈,何谓确定?cale大历史文章很棒,不过语言学部分可多听些说法
作者: lostkimo (累的不想呼吸)   2014-07-07 00:05:00
说闽南语跟普通话是不同语言就太武断了。
作者: saram (saram)   2014-07-07 01:33:00
语法上看来, 闽南语跟其他汉语是属于同一语言.使用纪录文字(书面)看来, 更明显的属于同一语文体系.马来西亚华人不受中国政府统治, 不用政治区分, 他们的母语也属于中国语言类. 这有疑问吗牛奶大?如果说美语因为不受大英帝国统辖而不是英语, 你能接受?以色列. 塞尔维亚, 和那个互相屠杀的波士尼亚, 不是还搞?最近, 苏格兰又闹公投了...
作者: jetzake (加菲猫)   2014-07-07 05:47:00
...楼上? 这样整个欧洲都算各有各的"方言"吗?所谓"书同文"只是其中一个议题.. 香港以前也用正体中文但他们的语法习惯就跟台湾不太一样 甚至有不少自创文字光要用书写文字来分类 没自己文字的通通不算语言了
楼主: DJYeh (Yel D'ohan)   2014-07-07 12:32:00
如果书同文就算,那古时候日韩越南语用汉字写也是方言?光是无法相互听懂,我认为就足以证明是语言。顺便一提,义/西语或丹麦/挪威语是能90%相互读懂/听懂的。
作者: yuriaki (百合秋)   2014-07-07 13:21:00
推“我认为”比较语言学
作者: hk5566 (cccp)   2014-07-07 16:23:00
北京官话也搞了一堆借字
作者: ianlin45 (Ian)   2014-07-07 18:04:00
民族主义永不过时
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2014-07-07 21:45:00
我看懂整串推文了。来:闽南语与其他汉语属同语系这个我们有共识↗(cale大的“同种”若是此意,则我亦赞同)至于如果要说闽南语和其他汉语是“同一种”语言,也就是汉语到底是“一个”语言还是一个“语系”,则可能有得谈。大家可能互相有点误会,谨此澄清我没看清楚整串脉络就回应,若有误会则不好意思我也是比较倾向用口语通话度分,欧洲那些都算是language的话,那汉语下面这些更都是language"s"

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