Re: [心得] 《加密风云》以太币的崛起始末

楼主: brucetu (sec)   2022-11-22 13:39:41
其实看一下中本聪写的白皮书
不用全看
比特币:一种点对点的电子现金系统
可以自行google
我只节录一小段来讨论就好
[摘要]:本文提出了一种完全通过点对点技术实现的电子现金系统,它使得线上支付
能够直接由一方发起并支付给另外一方,中间不需要通过任何的金融机构。虽然数
位签章(Digital signatures)部分解决了这个问题,但是如果仍然需要协力厂商的支
援才能防止双重支付(double-spending)的话,那么这种系统也就失去了存在的价
值。我们(we)在此提出一种解决方案,使现金系统在点对点的环境下运行,并防止双
重支付问题。...下略
这段很清楚的说了比特币要解决什么问题
白话简单讲 你有一个朋友 你要转币给他 你只要知道地址 电脑手机上按一按 结束
没有其他废话
有提到要取代法币吗? 没有
再来一段 白皮书中的简介
“互联网上的贸易,几乎都需要借助金融机构作为可资信赖的协力厂商来处理电子支
付资讯。虽然这类系统在绝大多数情况下都运作良好。但是这类系统仍然内生性地受
制 基于信用的模式 (trust based model)的弱点。我们无法实现完全不可逆的交易,
因为金融机构总是不可避免地会出面协调争端。”
“因为有潜在的退款的可能,就需要交易双方拥有信任。而商家也必须提防自己的客
户,因此会向客户索取完全不必要的个人资讯。而实际的商业行为中,一定比例的欺
诈性客户也被认为是不可避免的,相关损失视作销售费用处理。”
“所以,我们非常需要这样一种电子支付系统,它基于密码学原理而不基于信用,使
得任何达成一致的双方,能够直接进行支付,从而不需要协力厂商仲介的参与。杜绝
回滚(reverse)支付交易的可能,这就可以保护特定的卖家免于欺诈;而对于想要保护
买家的人来说,在此环境下设立通常的协力厂商担保机制也可谓轻松加愉快。”
简单说,在网络上我要卖你一个不可退货的东西,我想要保证你不能退款,那我收
比特币就能达到这个效果,是百分之百保证你没有办法退款,而不是你去跟客服囉
嗦去报警去找银行处理就能退款
反过来,如果你是消费者,你希望确保你有退款的权力,那你可以回到现有的方法
,透过第三方支付来付款,至于付款的媒介是法币还是比特币,其实都没差了,
现在看当然还是法币比较方便
好像没有提到要取代法币 要成为价值储存的媒介啊?
作者: adamcha (生于安乐 死于忧患)   2022-11-22 13:43:00
开始有人讨论白皮书 币圈有救了?
楼主: brucetu (sec)   2022-11-22 13:44:00
可能是要触底惹
作者: GuoXX (未来人)   2022-11-22 13:56:00
法币本来就没办法被取代啊
作者: pshuang (中山先生忠实信徒-我爱萝)   2022-11-22 13:58:00
现在比特币完成一笔交易要多久时间?
作者: Abare (阿巴雷)   2022-11-22 13:59:00
是不是不懂coin这单字的意思
作者: pshuang (中山先生忠实信徒-我爱萝)   2022-11-22 14:35:00
依比特币的算法 如果帐本登录快到能普及 就表示加密不够强
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2022-11-22 14:37:00
已经讲过很多遍啦,中本聪不发明垃圾当初的设计就是能够普及但又可以快到零确认支付#1ZLkXxa8 (DigiCurrency)原始设计的比特币就已经快到可以日常交易了https://youtu.be/vmN7UtXFRIU===2014===年的比特币支付比现在还进步在网络上看到商品然后购买,点个几下几秒就完成交易结果现在被Blockstream搞成Rube Goldberg machineBTC又慢又贵又不稳定,真是笑死人而且当初的目标本来就是要提供全球人都能使用的http://i.imgur.com/VIGwE80.gif
作者: pshuang (中山先生忠实信徒-我爱萝)   2022-11-22 14:47:00
之前看到资料比特币理论上每秒七笔以下 现在有加速了吗?
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2022-11-22 14:48:00
当然没有啊,被Blockstream掌控的BTC不可能扩容没给你缩容就要感恩跪安了
楼主: brucetu (sec)   2022-11-22 14:50:00
抱歉我还停留在以前的用钱包client要等确认的经验QQ零确认支付需要商家愿意认定零确认交易不会回滚才行吗?是现在总算力够大 零确认已经不会有回滚问题?
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2022-11-22 14:56:00
BCH没有Replaced by fee,UTXO类型的交易不会被取代唯一的可能性是矿工收受贿络或是自己作恶但是日常交易并没有这种大诱因
作者: searoad (123)   2022-11-22 15:10:00
2022讨论比特币要解决什么问题、不就暗示它没有解决问题
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2022-11-22 15:11:00
因为2017年的时候就被搞烂了,自己爬旧文吧#1Q2pynGs (DigiCurrency)那个时候我就极端反对就这样卡死,未来一定完蛋目前看起来永恒牛市就终结在这边了
作者: aimlikenoob (AimLikeNoob)   2022-11-22 15:15:00
币圈的问题从来都不是技术问题,已经离软件工程很远
作者: WWWilliam (A CFA Charter Holder)   2022-11-22 15:28:00
那这样其他替代货币如以太应该会起来
作者: evilcherry (邪離子)   2022-11-22 17:06:00
当天BCH变成hard fork就是因为矿工在吵吧矿工们想见到的是电子黄金而不是电子货币,越不流通对保值越有利
作者: soem (流水)   2022-11-22 17:59:00
回归技术本质,真的当作交易工具或帐本的话,那或许连发币都不是很有必要,区块联上也是可以写入法币帐本的资讯……区块链
作者: wahaha99 (此方不可长)   2022-11-22 18:01:00
发币是必要的,因为要吸引人来维护帐本啊除非你能想到其他方法啦
作者: adamcha (生于安乐 死于忧患)   2022-11-22 18:02:00
楼上 法币上链的资料可造假 比特币从头到尾都自己生产的
作者: wahaha99 (此方不可长)   2022-11-22 18:02:00
当然,技术本质而言法币也能用区块炼,只是意义多大而已
作者: soem (流水)   2022-11-22 18:03:00
那也应该仅此为止,不是很有必要当作交易的主要货币,链上可以有不同货币的帐本
作者: adamcha (生于安乐 死于忧患)   2022-11-22 18:04:00
偶是指@soem BTC发行的币都是矿工挖出来的
作者: wahaha99 (此方不可长)   2022-11-22 18:05:00
@soem 那就是Token啊, 以太坊为首的ERC20去了解下
作者: soem (流水)   2022-11-22 18:08:00
是呀,我的意思是说,发展到现在,虚拟货币大多不在链上交易链上也很多跟法币锚定的货币,如果真的“只是”想解决交易工具或帐本,难道真的需要把虚拟货币跟区块链技术绑在一起吗?技术上是不用啦,不过总是可以找到理由说他们不可分割 :)
作者: wahaha99 (此方不可长)   2022-11-22 18:10:00
Token要交易就要烧原生币当fee, 不必要绑在一起但也不会脱钩啊fee是必要的,抑制通膨与奖励打包者
作者: soem (流水)   2022-11-22 18:13:00
所以他就只是fee,可以不是帐本内容
作者: wahaha99 (此方不可长)   2022-11-22 18:15:00
fee也一定会上帐本啊,不然你要帮他记吗
作者: soem (流水)   2022-11-22 18:16:00
只是没有好的商业模型可以把fee等价转换为法币
作者: evilcherry (邪離子)   2022-11-22 18:17:00
Fee不上帐本不就变成机房链
作者: soem (流水)   2022-11-22 18:18:00
我发现我第一句错了,发币还是有必要,但不需要当主要的日常交易货币
作者: wahaha99 (此方不可长)   2022-11-22 18:18:00
那是没错 谁没事想用ETH来买面包...不过用Token一样不方便就是,fee还是太高
作者: soem (流水)   2022-11-22 18:19:00
没错呀,机房链也出来了,也解决了交易工具与帐本问题
作者: wahaha99 (此方不可长)   2022-11-22 18:19:00
如果未来有一个币能够在日常用,不管是原生币还是Token前提一定是速度够快+成本够低
作者: soem (流水)   2022-11-22 18:20:00
当然机房链也有他的问题,但我只是觉得币圈常常把很多东西包裹在一起,其实也不一定真的那么密不可分。
作者: AlexLeeW (W.L.L)   2022-11-22 18:45:00
@wahaha 现在BCH就可以做到日常支付fee又低
作者: slayptter ((^_^))   2022-11-22 18:52:00
fee也是要上帐本
作者: evilcherry (邪離子)   2022-11-22 18:54:00
机房链和私帐没实际分别
楼主: brucetu (sec)   2022-11-22 18:56:00
法币记到炼上 那谁来让法币上炼 怎么换回法币 不就又出现一个机构有机会上下其手了吗@@ 例如tether就可以冻结钱包就算不能冻结钱包 也有可能要求kyc 比特币的设计就是 他只是一支程式 上面有记帐比特币数量 至于比特币价值多少能换到什么东西 让市场自己决定
作者: soem (流水)   2022-11-22 19:02:00
如果只是几十到百U的日常交易,为什么不能信任机构呢?难道高波动的比特币在这种情境真的好用?
作者: npcompletii   2022-11-22 19:09:00
回some 也不是大家交易都没上链啊uniswap等服务交易额也还有10亿美元在熊市的今天
作者: soem (流水)   2022-11-22 19:13:00
所以我很小心用词了,我知道有,但目前也就是有
作者: npcompletii   2022-11-22 19:16:00
不用kyc 不用信任第三方就能自由交易 还是有其价值所在。直接用非稳定币微支付的问题,我想市场已经给答案了,至少目前看来已经没戏,
作者: soem (流水)   2022-11-22 19:18:00
到头来还是会走向不同的道路上吧,小额支付与虚拟货币市场;只是都用了区块链技术至于要不要去中心化,就是风险和成本的取舍
作者: daze (一期一会)   2022-11-22 22:13:00
"不可退款"是个很微妙的需求。小额没有必要,大额没人敢用。银行间汇款,汇错几亿美元,打个电话就reverse的例子其实还不少。他们会想要"不可退款"功能吗?
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2022-11-22 22:39:00
小额不可退款才能让真正小额支付可行信用卡都会有支付最低限额,或是加上一个固定成本不然你买一个譬如10块台币的点数,还在那边dispute这种商业模式与支付模式根本不可行至于真正大额的企业转帐,则可以用多签模式来加强安全
作者: sazabijiang (笔落惊风雨诗成泣鬼神)   2022-11-22 22:45:00
乐见币圈最后剩下BTC、BCH、ETH这三条炼美元跟黄金也是同时存在,说黄金没用的人只是因为他买不起,多的是黄金的投资者,不然也不会从二战后的每盎司35美元涨到现在的1700美元。
作者: npcompletii   2022-11-23 00:04:00
比特币确实越来越像黄金 越来越涨不动这点满像的。
作者: daze (一期一会)   2022-11-23 00:10:00
现实是小额支付的应用,并不仰赖于不可dispute。Linepay买杯饮料30元,Linepay跟你说不可dispute了吗?
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2022-11-23 01:46:00
所以dispute也根本不是重点而是无第三方permissionless支付所带来的特性既然Bitcoin是个原生点对点permissionless的支付这个支付根本不可能跟矿工说我要dispute,退回而因为Bitcoin是permissionless所以才有可能在小额支付达成低成本高效的运作不然每个小额支付都要寄短信3D验证,成本根本不可行用LinePay的商家会被抽2%以上,而BCH基本上为0%更不用说假如是网站卖虚拟商品的话,盗刷风险自负
楼主: brucetu (sec)   2022-11-23 02:05:00
现在商家都是把纠纷造成的退款损失加在成本里啊如果没有这个成本可能你的饮料就不用30 只要29元
作者: daze (一期一会)   2022-11-23 09:02:00
那就只是成本而已。觉得不能退款就不会有纠纷,才怪。纠纷的成本一直都在,只是表面上由商家吸收还是由消费者吸收。由商家吸收,还是会从售价转嫁给消费者。但由商家吸收再转嫁,消费者的整体消费体验会比较好。20年前的线上交易,买了要有30%机率商品收不到的心理准备。退款如果不是不可能,也是千难万难。反过来说,如果商品没有比实体通路便宜非常多或有其他优势,当年消费者是很不愿意冒着被骗的风险线上购物的。现在这些保证退款的第三方公司,可不是一开始就有的。正因为这类服务有需求,才会蓬勃发展起来

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