Re: [闲聊] 转贴中国论坛:如何看待新虚拟货币Bitcoin Cash

楼主: awarmroom (Insomniac Doze)   2017-11-15 13:35:08
关于Bitcoin Scaling
让我们来比较Bitcoin on-chain transaction和Lightning Network的差异
对on-chain transaction来说,由于受限于”区块炼"架构,transaction的数量
正比于block size,理论上block size变成两倍的话,网络transaction的数量
也能够接近两倍.但On-chain transaction的好处是每个transaction能够交易
的金额是接近于无上限的”(当然实际上他的上限在比特币的总流通金额)
而Lightning Network采用着不一样的网络架构,理论上只要你的channel开着,
*transaction的数量是接近于无上限的.但你总交易金额的上限取决于你暂存在
payment channel的金额.
很明显的,因为网络架构的特性,On-chain transaction适合大笔需要保障的交易,
而Lightning network则适合小额交易.
至于为什么最近bitcoin会塞车而且transaction fee会那么高?最主要的原因
在于bitcoin交易指数性的成长(因为on-chain交易受制于区块炼的限制,我们可以
从美元交易所的交易量来当作on-chain的预期需求
https://blockchain.info/charts/trade-volume?timespan=all,
而目前这些交易所扮演的角色正是所谓的hub).
这是一个很简单的数学问题,区块炼处理transaction的能力正比于区块炼大小,
而Bitcoin transaction是指数性的增长.如果区块炼要能处理所有的交易,那么
区块炼的大小势必也要指数性的增长,同样的道理硬盘大小也必须要指数性的增长.
这也说明了为什么加大区块只是短中期的止痛药,并不能长期的解决scaling问题.
要能够处理大量的小额交易,Lightning network,IOTA,BlockDAG或是其他非区块炼
的网络拓墣才是正解.
P.S 或许真的只是优先级的问题,因为Segwit重要性大于Block size所以才先推他.
其实Bitcoin core也是不排斥加大区块的,Adam Back今天也说了区块加大是可行的
https://cointelegraph.com/news/adam-back-bitcoin-block-size-increase-in-mid-term-is-possible
* 早期的Lightning Network设计常提到Hub and spoke的网络拓墣,这的确会有
中心化的风险,因为早期payment channel是有时间限制的,如果超过时间限制
channel的双方都会丧失比特币,而平常人的电脑并无法一直开着,所以会有向hub
集中的现象.比较新的lightning network设计是没有这样的时间限制,新的设计有
Unlimited-lifetime channels,而Unlimited-lifetime channels取决于Segwit的
malleability fix.在Segwit过后的lightning network发展理论上会比较偏向
mesh network而不是向hub集中.简单来说,lightning network中心化的论点其实
是基于古早的设计.
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-11-15 13:38:00
所以我花开一个通道要花20美金还是更高呢??真的18个月BTC还存在的话,大概要花100美金了那我宁可跟Payment Hub存法币进去全让他们搞就好了真的要全球运用LN的话,1MB区块甚至不够开通道使用而你要开通道必定要锁固定数量的BTC那一般人就必须买个超过自己平常会使用的数量锁在那边而大Hub因为可以连结最多的节点,所以总手续费会最低所以最终还是会有几个大Hub是可以连结最多的节点通过的节点越少的交易,手续费越低那么他们就有经济上的优势,最终还是会中心化更不要说这是个有专利的技术,会不会被拿来敲钱还说不准咧LN当初发明出来的时候主要是宣传是拿来当微支付的那以上的问题就会都不存在扩容只往一个方向根本不合理
作者: a23962787 (不擲骰子的貓)   2017-11-15 13:50:00
所以大家都乃用IOTA吧
楼主: awarmroom (Insomniac Doze)   2017-11-15 14:07:00
LN需要支付的费用有付给Lightning Node的费用(接近0)+最后写在主炼上的费用 所以平均起来每笔费用是较低的
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-11-15 14:10:00
当然啦,但是一般人假如还想be your own bank那一定要自己开通道,也要付开通道的费用吗?
楼主: awarmroom (Insomniac Doze)   2017-11-15 14:10:00
建议您看一下网络routing packets的原理再对LN下评断
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-11-15 14:12:00
闪电网络的白皮书我很早就看过也有在Follow啊问题是届时光开通道就是天价,哪个普通使用者跟你玩??
作者: wantsp4fool (zax)   2017-11-15 14:13:00
以后大家都会为了节省开通道的费用而使用线上钱包,
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-11-15 14:13:00
BlockStream的目标很明确,把on-chain交易的手续费
楼主: awarmroom (Insomniac Doze)   2017-11-15 14:14:00
开通道需要的是押金 最后settle transactions的时候会直接扣掉
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-11-15 14:15:00
对,我当然知道啊,你总共要付四笔钱开通道+押金+LN手续费+关通道平均起来每笔交易手续费"理论上"比较低我随便举个未来可能的例子好了2020年,开通道200美金+押金1000美金+LN手续费算0好了关通道200美金然后可以使用一年这样听起来真是个理想的未来
楼主: awarmroom (Insomniac Doze)   2017-11-15 14:19:00
LN node绝对不会有Mining中心化 因为不需要PoW所以当Node的成本低很多
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-11-15 14:19:00
不需要PoW?? 这很shockㄝ代表到时候Bitcoin Cash不爽就给Bitcoin 51%攻击讲实话,我个人认为把Bitcoin改成这样不如改名称算了PoW也干脆改成PoA,所有Authority都是Blockstream
楼主: awarmroom (Insomniac Doze)   2017-11-15 14:21:00
是矿工在PoW啊 主炼的交易受到hashing power保护
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-11-15 14:22:00
对,仅限于LN node,BTC Node被彻头彻尾被改造了但你这个讲法好像不需要PoW去保护帐本一样这样搞其实最后会导致没有足够的算力继续待在BTC这边
作者: mithuang (阿明)   2017-11-15 14:25:00
别忘了如果你怕你使用LN的装置弄丢或者没办法一直在线上希望有人一直帮你监控通道对方是否有发送恶意的旧合约的话还得开一个三方的服务帮你处理这些事。也是一笔钱
楼主: awarmroom (Insomniac Doze)   2017-11-15 14:27:00
LN node != mining node应该是很trivial的
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-11-15 14:29:00
这两个当然是分开的啊,但是LN节点不会中心化是存疑的其实这就是传统定义上的银行,资本越大越占优势LN节点开通道要钱要押金,开越多通道,越能占有优势因为在routing交易的时候,能够走尽量少的hop数一般人能开一个通道就了不起,甚至根本开不起
楼主: awarmroom (Insomniac Doze)   2017-11-15 14:34:00
当一个人资本够大 理性的人绝对会选择Mining因为Mining进入成本远大于变成LN的node
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-11-15 14:35:00
Why?? 你的意思是中国矿工后面有银行团支持??可是为什么事实是Blockstream后面才是银行在支持??进入成本喔? 你跑一个完整节点加随便一个一百美金矿机不就"进入"了,只是很难营利啊
楼主: awarmroom (Insomniac Doze)   2017-11-15 14:36:00
因为进入成本越高 竞争者越少
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-11-15 14:36:00
2020年开通道进入成本,我猜至少200美金说穿了,LN就是银行想要把传统商业模式引入到BTC而已现在银行国际电汇也是一样银行间开支付通道甚至也会Routing呢
作者: mithuang (阿明)   2017-11-15 14:43:00
LN还分早期跟后期喔…我说最近又进化成三层了咧要拯救世界的技术已经进化进化再进化了却从来没有人应用在实际生活中,笑死简单来说,根本没人用过的话,有多强都随便你说实验数据参数改一下,要多快有多快,要多大有多大
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-11-15 14:44:00
其实当初LN推出的时候,我也期待了一下呢等了好几年了,赶紧推出吧,我资金已经准备好来开通道囉
作者: mithuang (阿明)   2017-11-15 14:58:00
不过就我知道,所有LN技术都是基于没有交易延展性的情况下在讨论,我从来没有看过说修复交易延展性就能解决中心化这件事这部分我会再研究一下真实性
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-11-15 14:59:00
要修复交易延展性后通道才能避免被攻击,这是基础但我实在想不出来和去中心化有何关系
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-11-15 19:37:00
他们堵扩容只是短期策略,让LN上马兵不厌诈,这就是战争。
作者: tcn1john (momo)   2017-11-15 22:10:00
有可能竞争者都倒地,core突然来个segwit2x吗 XD
作者: darkdixen (darkdixen)   2017-11-15 22:12:00
可惜还要18个月 18个月够各种竞争币飞天了 BTC越来越像MySpace或是Friendster
作者: wtl (比特)   2017-11-15 22:55:00
往好处想当初矿工阻挡segwit 年初的时候我都怀疑也许这是一个永远无解的问题 18个月已经算好很多了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-11-16 00:09:00
即使core同意2X估计也无法阻止分叉。因为矿工也不满,估计BCH还是会出现,然后它那招难度易降难升,疯狂送币给矿工大概仍会造成BTC算力大量波动。
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-11-16 00:12:00
Bitcoin Cash已经改变它的难度调整算法了现在它的难度调整几乎等同于及时调整,不会易降难生
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-11-16 00:12:00
只要证实分享BTC名气的分叉币仍有利益,第二个第三个分叉币会一直出来。因为比ICO还好赚.....BCH虽然改算法,伤害已经造成了。最大伤害不是抢算力,而是分裂能套利导致模仿效应,叉很大,我叉了又叉。
作者: mithuang (阿明)   2017-11-16 00:23:00
我是认为如果当初core直接同意纽约共识,BCH是不会出现的因为当时视硬叉分裂为非常严重的事情,没人敢开第一枪现在潘朵拉的盒子被打开了,发现好像也没什么,反而能赚更多,开始会觉得分叉没什么,你才会觉得当时BCH分叉定了
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<)   2017-11-16 00:25:00
BCH在segwit锁定之前就出来了 那时core应该没公开反对NYA 因为还要靠它来过segwit (?)
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-11-16 00:29:00
它在锁定前就出来,肯定也不是突发奇想
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-11-16 00:29:00
Core一直都是反对NYA的,连UASF都出来了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-11-16 00:30:00
主导的大矿工老早就暗自拉拢交易所与服务商,对他来说没啥成本的东西,赌一下失败也没什么
作者: mithuang (阿明)   2017-11-16 00:32:00
我也记得Core反对NYA,而NYA原本在投票机制上也是不相容UASF,是后来加入BIP91,才让NYA和UASF相容是BIP91 Core才不坑声,然后等到segwit启动了才说我又没强迫要你跟我相容,干嘛要我接受2X,真的很贱XDD
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<)   2017-11-16 00:34:00
我记错了 我把BIP91和NYA搞混了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-11-16 00:34:00
2X突显妥协难以获利,有实力总会想赌一把那盒子迟早要开的,大家原怕的是算力不足会死但BCH背后中国支持者本身拥有庞大算力,又找到不用高算力也能存活之道。才是关键
作者: emptie ([ ])   2017-11-16 01:19:00
fork套利能成立也要有人有够多资本/算力抬价吧BCH 一开始风雨飘摇的时候也是因为有一大堆大户支持才存活
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-11-16 02:16:00
这就要看你定义的价,是多少才算有价值了预留20万币,只要5镁币值,就3000万nt...而最近很乱搞的BTG, 看来没啥实力的,”只有150镁”预挖的20万只值10亿台币而已。是远不如BCH
作者: b85040312 (万年newman)   2017-11-19 04:12:00
这篇太精专了 看部下去
作者: goldflower (金色小黄花)   2017-11-19 17:56:00
这篇回应有点自助餐就是了 不过多战很好

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