※ 引述《warmer (暖阳)》之铭言：
: ※ 引述《fordmvp (无名氏)》之铭言：
我看完你的回文，我第一个想法是你扯太远，模糊焦点，我决定聚焦原来的主题，中国与
韩国的比较，免得你扯东扯西。
: : 首先，我看完整篇文章的感想，第一个整体的感想是，原来你满脑子资本主义思想啊
！
: : 什么资本的原始积累、资本密集型、大量的资金被蒋介石带来台湾！
: : 基本上根本是用“资本主义”的思考和角度来看中国的发展！
: : 照你这种讲法，中国根本是“资本主义”国家，难怪被归类为“国家资本主义”。
: 科学没有姓资姓社的道理﹐行得通的经济学基本理论和规律﹐就可以为我所用
: 国家资本主义的问题﹐楼下已有bf兄回复﹐我也基本同意﹐稍作补充﹕
: 我不管你如何去定义“国家资本主义”﹐在学术界﹐提出定义是比较自由的事情﹐
: 并且﹐你也总可以找到支持你的观点的学者。
: 我再借用张维为教授关于政治力量、资本力量和社会力量之间的平衡度的问题﹐
: 美国最富有的50人可以左右白宫﹐中国最富有的100人却无法左右中共中央政治局﹐
: 这是一个基本事实﹐请问﹐该如何定义国家资本主义﹖
韩国三星更大，比起美国，韩国的有钱人更能左右青瓦台，但韩国一样从殖民地、韩战后
基础比中国更烂的状况，并且实施比美国更让有钱人左右的政治制度却发展的比你中国好
，请问是为什么？
韩国的政治制度，那像中国那么“民主”，让这么高比例的人参与政治，怎么可能发展的
比中国好呢？
: : 未必然！美国和加拿大和澳洲就实践了这件事。主要的问题是你们人口太多
: : 美国才三亿、加拿大才七千万、澳洲才二千三百万（和台湾一样）
: : 你们有13.5亿，有人说包括黑户有15亿！也就是美国的4.5倍到5倍人口！
: 这一点我同意﹐追求人均GDP的领先﹐这不现实﹐也不是我们的目标。
: : 这是你们人口政策的失败。毛泽东搞政治斗争。害死中国。
: : 你们“伟大的领导”自以为是“人口专家”。
: : 马寅初与毛泽东人口问题的一场论争
: : http://www.people.com.cn/BIG5/shizheng/252/8434/8437/20020613/751972.html
: 这正是当年制度的弊病﹐有主观原因也有客观原因﹐不管怎样﹐我们改了。
: 但是很有趣的是﹐这些弊端﹐在台湾倒是很盛行﹐
: 本质上﹐“用爱发电”和大跃进是一样的﹐都是不尊重科学的结果。
韩国历经殖民地和韩战，人才不比中国多，一样没有发生人口政策产生这么大的错误的状
况，请问是为什么？
: : 很抱歉当年蒋介石资金很少，台湾不是靠那些资金起来的。台湾当年还得靠美援
: 蒋介石带走了价值高达十多亿美元的黄金白银（其中黄金277万两）﹐
: 还有两亿多美元外汇﹐当年美国战后重建西欧提供的资金是伍拾亿美元左右。
: 1949年﹐PRC成立之时﹐国库内黄金是6000两﹐
: 在金本位时代﹐这意味着什么勿需多言。
: : 韩国也没靠中国的资金和人才。
: 我没说啊
我不认为你讲的蒋介石的事是正确的，但我不讨论。
请问韩国在历经殖民地和韩战后，人才和资本比中国惨，请问为什么到了今天韩国的发展
为什么比中国好。
: : 人才中国也不是没有‘马寅初’不就是个例子！文革时，你们学生可以打老师！
: : 多少学者被批斗？自己乱搞，别牵拖。
: 因为马寅初太少﹐所以不容易被高层接受﹐
: 如果有十个一百个马寅初﹐决策层就会多做思考﹐可能会做出不一样的决策。
: 这正好说明当年技术人才的匮乏和局限。
: 况且﹐正是当年的多生﹐也带来了过去三十年的人口红利﹐问题要辩证的看。
: 也很难判断马寅初的观点是否正确﹐就像现在也同样开始反思计划生育政策﹐
韩国也没很多人口专家，韩国历经殖民地和韩战的摧残，人才稀少，但同样能判断出类似
马寅初的理论是正确的。请问这是为什么？
韩国也没有像中国那样多生啊！至少不用“ㄧ胎化”校正，还不是发展的比中国好。
: 这个问题﹐要站在历史的高度来辩证的看。
: : 韩国经济基础也很差，还不时靠实施“资本主义”，发展起来。另外，别拿印度来比
: : 印度的“种姓制度”限制了印度发展，跟中东无法“世俗化”和“偏激”的伊斯兰教
: : 限制了中东的发展有异曲同工之妙。
: 对不起﹐我还是认为﹐印度仍然是潜力无限的国家﹐
: 在资本面前﹐种姓旧俗一定会被破除或者相互融合而异化。
: : 那是中国自己要搞“共产主义”，什么“人民公社”，“大跃进”，不搞“资本主义
”
: : 外国资本怎么进来？还要批斗大地主、资本家、没收财产，谁敢去投资？
: : 自找的。
: 错错错﹐问题还是要辩证地看﹐如果没有当年的土地改革﹐就不会有如今的经济奇迹。
: 并且事实也证明﹐人民公社制度也极大的促进了生产力的发展。
: 我查到的数据﹐1952年﹐大陆经济恢复到1936年水平
: 1952-1958﹐经济高速发展
: 只有1959后的十来年﹐中苏关系恶化、三年自然灾害、文革﹐导致了经济零增长。
: 更重要的是﹐当年的社会主义改革﹐惯老板都被打倒了﹐
: 也促进了社会公平﹐中国民众对中共的拥护力度是空前的。
韩国也没有土地改革啊，怎么可能发展的比中国好呢？怎么可能发生“汉江奇蹟”呢！
韩国也没搞“人民公社”，一样从殖民地和韩战后，没资金，没人才的状况，发展的比中
国好？
为什么韩国没搞“人民公社”也能发展这么好？
: : 经济基础差，韩国一样，内忧外患韩国一样，韩战、和中国、苏联闹翻。
: : 韩国一样缺资金和人才。
: : 重点来了！
: : 但是搞“资本主义”，外资早就进来了，人才缺乏，早早就去美国留学，
: : 后来培养了一群！也没有搞文革，残害人才，这才是和中国之间的差距！
: : 但是搞“资本主义”，外资早就进来了，人才缺乏，早早就去美国留学，
: : 后来培养了一群！也没有搞文革，残害人才，这才是和中国之间的差距！
: : 但是搞“资本主义”，外资早就进来了，人才缺乏，早早就去美国留学，
: : 后来培养了一群！也没有搞文革，残害人才，这才是和中国之间的差距！
: : 很重要，所以讲三遍。
: 资本主义和市场经济是两个概念﹐社会主义也可以参与全球产业大分工。
共产主义无法交易怎么参与？而且中国要保护人民免受资本家的剥削，怎么可以
参与全球产业分工，让人民受到西方资本家的剥削呢？
: 所以﹐中国1978之前是斯大林式计划经济﹐之后逐渐过渡为市场经济。
: 资本主义和社会主义的根本差异在于﹐社会资源的分配权的问题。
没有私有财产制，没有所有权的概念，要怎么“交易”？共产制，公有财产，所有权是大
家的，怎么“交易”，没有“交易”，怎么形成“市场”？市场就是交易的地方。
韩国从来没实施过斯大林计划经济，反而早早就实施了“资本主义”，外资早就进来了。
不像中国要等到“改革开放”外资才进来，怎么反而发展的比中国好？这是为什么？
还有，你早就漏馅了，怎么忽然讲起计画经济、市场经济了？忽然不讲资本了？转太硬了
啦！来不及了，已经漏馅了啦！
另外，我有一个大问题，中国共产党到底和实在中国实施共产主义？不是社会主义
就是计画经济、市场经济，那怎么会叫中国共产党？叫爽的喔？干脆改名中国社会主义党
市场经济党还是计画经济党好了！
: : 鬼扯太多！那表示还有十二亿人完全没政治权力！而且你们党内权力分配也很不均
: : 党员、党代表、主委、中央委员、中常委、秘书长、主席等
: : ，这是台湾政党的党员阶级，权力差距很大
: : 中国共产党也一样！哪门子民主？
: : 台湾政党的党员还不是来自各行各业，你想入党都可以啊！
: : 西方国家的政党也代表整体利益啊，只不过某些政策偏向某些群体而已，
: : 所以还是会有政党竞争。中共不为一党之私，那为什么不能换党？
: 一党之私在大陆是不存在的﹐因为既然是整体利益党﹐
: 就是为了整体利益﹐而非某个特定阶层。
: 并且﹐如果想退出中共﹐在理论上和程序上是可以的﹐
: 不过我不是中共党员﹐也不清楚为什么要加入或者退出中共。
韩国一样是民主国家，韩国政党依你的标准和西方一样，只能代表一部分人的利益啊！怎
么韩战后，韩国人才和资本比中国惨，还用了一个只服务特定阶级的政治制度，哪像中国
的共产党，永远只为了人民的整体利益而努力，给这么“伟大”的政党领导人这么久，怎
么从韩战后，中国的发展竟然不如韩国，请问是怎么回事啊？
: : 共产党也是如此，但是人民不能批评，也没其他政党竞争，当然“一片祥和”
: 批评政府的很多﹐即使是官媒﹐多得很﹐论坛、微信群、朋友圈那就更多了。
: 但不能为了反对而反对﹐所有的批评﹐都要对事不对人﹐
: 所有的争论﹐都是为了解决问题﹐而非颠覆政权﹐
: 这是和所谓民主国家最大的区别﹐这才是一片祥和的根本原因。
: : 少在那边自吹自擂“代表整体利益”。鬼扯！在没有竞争下比西方政党更偏向权贵
: 这只是没有证据的妖魔化语言而已。
: 你仔细了解大陆的政策﹐是一直在摇摆和微调的﹐逆周期的宏观调控。
: 如果没有调控房价﹐恐怕早就上天了。
: 中国已经建立全民医保﹐川普一上台就废掉了欧巴马的医保制度。
: 这些比西方政党更偏向权贵﹖
: 别以为中国大陆没有一套自下而上的反馈机制。
对啊！韩国的政党也和美国一样，比起中国的政党更服务特权阶级，扶持三星那样的大财
团，也像美国一样没有一套自下而上的反馈机制，所以自韩战后，当然发展的远不如中国
啊！您说是吗？
: : 中国的公务员就很傲慢和官僚主义，服务精神很差，很像台湾威权时代的公务员
: 这又是臆测了。习上任以后﹐整肃吏治﹐公务员真是乖的像孙子一样。
: : 台湾也是经过民主化，“改变了人民与政府之间权力与义务的关系”，
: : 台湾公务员素质才提升。台湾有接触过中国公务体系的人都知道，你当台湾人
: : 是白痴吗？
: 肯定不是﹐但是在长期的妖魔化之下﹐对大陆的误解极深。
: : 华为是算高科技，但不算什么创新。华为是靠中国市场起家，CP值高，说穿了就是
: : 利润低，品牌价值低。
: 天呐﹐第一手机根本不是华为的核心竞争力﹐
: 第二那么多专利不算创新﹐真不知道如何定义创新。
: : 单台手机利润出炉 苹果最赚小米最悲情
: : https://www.chinatimes.com/realtimenews/20180108002882-260412?chdtv
: : 据我所知台积电卖单颗高阶芯片的利润和华为卖一台手机差不多，但台积电
: : 包办除了三星手机的所有高阶手机芯片，甚至高阶绘图芯片和挖矿机芯片
: : 都是台积电代工的
: : 整体利润远高于华为。华为的服务器也是低价抢市，甚至赔本卖，才会有背后有中共
: : 金援的传言。
: : 台湾各政党也有智库，里面很多专家啦！一样也辩论啊！
: : 也倾听民意啊！不然怎么选举？
: : 问题是再怎么倾听还是有落差，不如人民自己表达自己的民意！例如：选举！
: : 台湾民众也可以找民意代表陈情，找政府请愿啊！
: : 所以你讲的根本废话！什么科学决策！专家大部分还是会基于自己的利益
: : 专家也会有好几套意见，民主国家一样是专家提出几套看法，深入简出再交给民意决
定
: 结果呢﹖用爱发电﹖
用爱发电更多的是表达一种理念，但扯太远，我懒的回。
韩国和一般民主国家一样，一样是由专家提出意见，最后由民意决定，想必是和台湾一样
会做出像“用爱发电”的民粹政策，哪像中国从来就是交给“专家”做出最专业、最正确
的决定，自韩战后发展当然比韩国好多了，您说是吗！？
: : 完全鬼扯！香港多数民意为什么会要求特首一定要“撤回”逃犯条例
: : ，就是因为港府现在常常被抗议后暂缓后又忽然突击式通过。
: : 太多有争议的政策和法案都这样！
: 是嘛﹖好像你比我更了解大陆。
是香港。
: : 而且普选也是多数民意也支持啊！还不是没改。
: : 这次逃犯条例是反对的人实在太多，差距太大，也才暂缓。
: : 要反对到这样才能暂缓！可见要暂缓都很难！
: 这又开始臆测了。
: : 浪费了多少社会资源！这还是在“一国两制”的香港！
: : 所以台湾人才会吓死！这哪门子民主！
: : 韩国的确是可敬的对手，民主国家、资本主义，从日本殖民地、韩战的摧残下
: : 快速崛起。差在大财团和中小企业，这各有利弊。
: : GDP应该至少三倍
: : 中国不是没机会，人口政策如果早点实施，人口只有和美国一样的三亿，
: : 二战后和韩国一样搞资本主义、民主化，不要乱搞共产主义、一党专政、文革
: : 有机会人均和韩国一样。
: : 自己乱搞、无能怨不得人，就跟香港一样，幸好被英国殖民才能从小渔村变
: : “亚洲金融中心”。
: 这又开始臆测了﹐凡事都需要辩证的看。
: 香港新加坡不是因为英国殖民﹐
: 而是特殊的地理位置和特殊的政治因素﹐他们又正好找到了自己的角色。
新加坡是有特殊的地理位置，但香港没有，不然以前怎么是小渔村。上海才是中国地理位
置最好的地方。有特殊的政治因素就是因为殖民。
: : 越南比你们高啦！印度高你们几年了！
: 越南不是全球主要经济体﹐G20都不是﹐
: 并且﹐越南是社会主义国家﹐几乎照搬中国改革开放﹐正好印证了改革开放的正确性。
: 如果不犯大错﹐印度应该可以成为未来全球的一极﹐
: 单纯论增速﹐1960年以来﹐只有有几年比我们高﹐
: 但未来增速持续高于大陆的可能性是存在的。
: : 中国市场刚开放时问题和现在东南亚一样，台商还是去。因为人工土地便宜
: : 机会多。台湾人口密度高，市场不小。当初台湾市场问题也比中国小多了
: : 但饱和了，不出去就是等死。中国市场虽大、问题比东南亚小，但和当初的台湾
: : 一样饱和了，不去东南亚就是等死。
: : 现在的东南亚就像当年的中国，问题多、但是人工、土地便宜，市场没饱和
: : 机会多，所以还是得去东南亚！
: 呵呵﹐台湾为什么没有像韩国这样的发展﹐
: 就是因为﹐台湾从政府到企业一直想着怎样去做劳动力密集型产业﹐
: 就连原本优势的半导体行业﹐说句实话﹐也在逐渐萎缩﹐除了代工
: : 台湾发展成中小企业，不走大财团是历史因素，和民主无关，民主化的韩国
: : 一样搞大财团。中小企业和大财团谁好，我不知道，很难说，各有优缺点。
: 不难说﹐中小企业爆发性强﹐但是风险大﹐
: 并且如果不整合资源﹐往财团发展的话﹐随着产业发展﹐相对竞争力会逐渐下降。
: 就这样﹐不承认不行。
: : 的确没有任何一套的制度永远是最好的，一定会好更好的！
: : 但政治制度目前是民主，未来会有更好的，但人类还没发明。
: : 且永远不会是中国目前被验证过比民主更失败和落后的“一党专政”。
: : 中国的政治制度不会是台湾学习的对象。
: : 至于经济制度也一样，中国的进步源自改革开放后的“国家资本主义”，
: : 从你上面完全用“资本主义”的理论和角度来讨论中国的经济发展就知道
: : 你的说法已经完全验证了这件事，你漏馅了啦！
: : 不过的确可以期待人类可以发展出比民主更伟大的政治制度，但不知道是何时？
: : 帝制也实施了几千年！
: 前面都说过了﹐这段话也不用再反驳了。