楼主理想中的宗教应该“阻止”人们参加侵略战争，现实层面要达成应该只有两个办法：
（1）教主依个案判断下令教徒服从国家或否（教权干预政权）；
（2）明确列出条文规定教徒不能作出某某某，
该些条文必需让教徒在现实生活不同情况中足够清楚判断，并有足够约束力（律法主义）。

这不是律法主义不律法主义的问题吧。拿板上另一位N乡民对耶证人的批评，他说不作为导致更多人死亡，就是伪善。那么基督教会放任信徒参与侵略战争杀人，不阻止不作为导致被侵略者很多人死亡，这不就是伪善？基督教会可以用开除出教会等方式试着阻止，能否阻止是一回事，但基督教会连试着阻止也没有。许多战争还参与其中，如伊拉克战争就有随军牧师。我不是耶证人，但在我看来，长期不作为放任信徒参与侵略战争杀人的基督教，怎么还有脸批评耶证人？

基督教又不像天主教一样有教皇 也不像天主教一样是单一教会 不同宗派有不同的组织 我还真不知道要如何“强制”信徒耶....而且过去美国入侵伊拉克其实有美国牧者神学家出来反对 连我当时还不是基督徒都知道了我一直强调不要以偏概全 你说的那些战争有基督徒参

你先研究一下基督新教与旧教组织结构的不同，开除教籍

linyi781227 我没有说基督教会有强制力，但总是可以用开除出教的方式试着阻止。就像如果有教徒执意一直

around你也很好笑，基督教跟天主教又不一样，根本没有大一统，大家都各玩各的，请问你是在骂谁？你要这样谴责去谴责天主教还比较合适，至少人家有个实质领袖给你骂

犯奸淫不听从教会的，教会不也是会开除吗?至于你说基督教分了很多教会。这就要问基督教自己了，为什么基督教各教会宣称是信同一个神，却连信徒参与侵略战争杀人这么严重的罪行，各教会也无法有共识反对呢？还是基督教只是表面上以为信同一个神，其实真正在主导信徒的是在每个教会都有自己的神？就是那每个教会的领导人就成了神，甚至是各国家政权的领导人就成了基督徒实际上的神。所以基督徒才会为了这些不同的神自相残杀。你觉得呢？

而且这么爱推崇自己遵守不可杀人是有啥好吹嘘的？请问你已经是耶稣那样的义人，有那样的资格来教训我们了吗？

我有说了我不是耶证人，只是站在中立第三者的角度觉得在这战争问题上他们的表现比这自称正统却长期放任信徒参与侵略战争的基督教好，仅此而已。

再者你这么信十诫那套，那请问你怎么解释拿着摩西十诫石板的约书亚带着以色列人进迦南地把当地人几乎杀光然后占地为王这件事呢？我们基督教该被谴责，那以色列人该不该一起被谴责？还是这时候你又要改口来个双标？你先帮十诫正统所有人以色列人发动侵略战争杀光土著男女老幼这点解套，我们再来谈，好吗？

这我在前面推文有提到我看过耶证人的解释，大意是说圣经中那些战争是神直接命令那些先知发动的。而神高于其要人遵行的十诫，所以没有违反十诫的问题。但请问难道后来欧美那些国家政权统治者是先知吗?他们的命令也等于神的命令所以可以高于十诫吗?我不是耶证人，但我觉得他们对圣经的解释说得通。

你又怎么知道现代的战争不是上帝的旨意呢？感觉？你觉得？你说不是就不是因为上帝站你旁边？站道德至高点嘴人很爽我知道，但你确定自己站得稳？证据呢？你不要反问我们，是你来质疑，该出示证据的是你。不是你跑来说我们有罪，然后我们得自证无罪，不好意思游戏不是这么玩的不好意思喔，没有人需要为你的感觉负责喔，请搞清楚

你这根本是颠倒了，如果你要主张长期以来那些欧美各国家政权的领导人发动的战争是上帝的旨意，那是要由提出主张的你拿出证据。拿不出证据那当然就不能将他们发动的战争视为上帝的旨意。话说回来，确实历史上欧洲各国统治者常会宣称自己发动的战争是上帝旨意，却常常是战争两方都是基督徒在自相残杀。若基督徒相信上帝要你们自相残杀，那我也是服了。

搞清楚，今天是你跑来闹，不是我们跑出去宣扬这些战争都是上帝的旨意好吗XD你连证明这些战争不是出于神意的本事都没有，凭什么我们要给你个交代或解释，笑死人连先知要喷以色列人都知道先秀个神蹟证明自己奉旨喷人了，你呢？你看过哪个先知喷人是说，如果你们觉得自己是对的不该被我喷，请提出证明？XD

不是啊 是因为你主张基督徒参与侵略战争没有违反十诫的理由是说那些欧美领导人发动的战争是上帝旨意，我才会要求你拿出证据。若你拿不出证据那还是得面对耶证人对你们基督教的质疑，质疑你们违反十诫不可杀人了。ok?

sacrifice

况且这些基督徒领导人至今发动的侵略战争也造成了许多非基督徒死亡，其他人却不能质疑基督教放任信徒参与这些侵略战争？质疑基督教的放任对其他人的伤害就被你说成闹？而我可没有去教会里面批评基督徒，这个板是ptt这个公开论坛分类用来讨论任何有关基督宗教的议题，你不能将此板当作像是你的教会领地那样，不许任何对基督教不利的议题被提出来质疑。

请原po试着去理解所谓“政教分离”理论你的论点实际上就是支持教权影响政权实际上宗教组织可没办法像你想像的那么“大有为”

其实多数的基督徒也跟拿香拜拜的没两样

还有在欧洲历史上很爱开除国王教籍的教廷是怎么被法国对待的

耶证人他们也没有主张政教合一啊，现代基督教是管不了国家政权要怎么作，但总可以管好自己的信徒要求信徒不要参与侵略战争，就像耶证人在二战时那样。当然信徒听不听是一回事，但基督教会是连试着阻止信徒参与侵略战争也没有作。而且还有神职人员参与侵略战争，如伊拉克战争就有随军牧师，你怎么不质疑基督教有些神职人员这种现象是教权影响政权。虽然说现代是政教分离，但在欧美基督教会对政权的影响力还是很大。如选个美国总统也会先检视他是不是基督徒。

随军牧师主要是军人处在随时都可能死去的环境下需要一个心灵的依靠，一个抒发的对象

但是这些随军牧师的作法实质上也等于在支持这些信徒所参与的战争。

其实你想太多了，现在的基督信仰没你以为的那么重要，在这唯物的时代它就只是一个习惯而已你觉得现在的欧美人会家家户户都很深入的去研究圣经吗？他们的信仰只是跟拿香拜拜一样是一种习惯而已

今天如果基督教影响力还这么大，你觉得你还能有办法发这个文？中世纪发动圣战，你站出来拿这套嘴教皇试试看

M网友，问题是你说的这本板的基督徒乡民会同意吗？他们会同意基督信仰对于基督徒只是一个习惯而已，跟那些拿香拜拜的只是一种习惯没两样吗？

台湾人没有参与战争，所以你问错人了

早年反攻大陆可以算是侵略战争的洗脑宣传，就像现在CCP

eno 你说的中世纪的事这就是为什么基督教应该容许且面对有质疑的声音存在。

spr 你说的没错，反攻大陆就是一种侵略战争的宣传，要台湾人为了蒋介石那伙人的野心去当炮灰，还好没有成真。而当时蒋介石是基督徒，也有很多国语教会支持他的反攻大陆宣传。

不管是哪个宗教都是一样的啦，随着时间推移信的人越来越多，但多数人都只是信一个形式，其实本质上都是一样的偶像崇拜

对啊！我自己也在国语教会信主，后来才改到台语教会聚会，我也知道某些国语教会很支持国民政府。不过以宗教信仰自由的角度来看，有些人认为参加战争违反信仰，有些人认为效忠国家不违反信仰，不也是很正常?

你可以拿你的问题去找各教会的人一个个去问，一个个去烦，看有几个够有耐性能跟你耗上大半个钟头还很乐意跟你交流的

spr 那又回到我前面说的，为什么宣称信同一个神的基督徒却在是否参与如反攻大陆这类侵略战争的恶行会无法有共识呢？在欧洲很多战争还是基督徒杀害基督徒。所以是不是可以说基督教只是表面上以为信同一个神，实质上主导信徒的是各教会领导人甚至是各国政权领导人，是这些领导人才成了基督徒实际上的神呢？可以让基督徒为其自相残杀。

您问我的话，我当然是认为我们信的是同一位神，只是每个人的理解都有限，有时会得到不同的结论。如果是野心家要利用宗教信仰来洗脑，大家会将敌对方描述得很邪恶，上帝藉我们来彰显祂的公义与圣洁，所以要消灭对方。能够谦卑祈求让自己站在上帝那一边、而不是认为上帝一定站在我们这一边的领袖，应该不会发动侵略战争才对。

我在谈的是"实质上"是什么在主导支配基督徒。连是否参与侵略战争都无法有共识，甚至信徒彼此为此自相残杀，很明显实质在主导支配基督徒的不是同一个神， ok?实质主导支配基督徒的是世界上各种组织团体政权，这些才是成了基督徒的神。

不是神，只是人而已

spr 当然以上这看法也不是我原创的，是看到耶证人对基督教的质疑。我不是耶证人，但觉得他们这点说的有理。

一个信仰能够影响人的力量没有其他人或环境来的大，所以你要是能找到愿意让你烦大半个钟头还很热情款待你的人那些人的信仰才有深度吧

要说实际影响力，很多人是会受到他们教派领袖的影响，

不然说真的，说自己很信，碰到事情就逃，那都在信假的

换个角度用圣经的话来说，很多牧者是需要为他所牧养的信徒向上帝交帐的，所以信徒受自己牧师的影响也是很正常。我记得您第一篇文章强调信徒不该参与战争杀人，这里似乎变成不该参与侵略战争，这算修正还是进步呢？教会历史的错误也应该面对与修正才是。

spr 你可以看看我在第一篇推文中的回应有讨论与说明很多了。我不是耶证人，并没有完全赞同其看法。我认同可以"防御"，比如说若中国攻打台湾，台湾人参军对抗是可以的。因为"发动"战争的是中国而不是台湾，我们只是被动必须防御，在法律上这叫做"正当防卫"。

的确有人有很大的影响力，我碰过牧师募款盖教堂的，没一个月几亿都出来了，带领的信徒也才一千多人而已

很好啊，那我跟您的看法差别不大吧。只是您认为基督教会在能否参与战争的事上应该形成共识，这恐怕期待太高终究救恩论、神论、基督论、教会论、三位一体等神学观点才是我们信仰的核心，在这些核心议题上能够得到共识对我们的信仰来说才重要，能否参与战争算是伦理学的部份，更难形成共识，真的变成规定，恐怕很难考虑到每次战争的不同情境。所以教会界应该不会想要努力形成共识.

spr 问题是现实上就有很多基督徒参与主动发起的侵略性战争。而以你的说法，基督徒实质信的就是这些牧师而不是上帝。牧师要信徒为了国家政权的命令去自相残杀，信徒就听这些牧师的，将十诫丢到一旁。这就是基督教的问题所在，只在乎那些教会弄出来的神学理论，那些除了带来争执对立还有什么。而有无遵行十诫不可杀人却不重要，信徒自相残杀也无所谓。就只关心那些有害无益的神学论争。这真是服了。难怪泛基督宗教会出现耶证人来批判基督教这种现象。

你怎么会认为神学讨论没有谈到战争？

spr 基督教会要你们将那些教会弄出来的神学论争看得

在过去实质上主导基督徒的可能是牧师神父，现在这资讯爆

任何人只要上网十分钟，马上就能查到那些教会跟自己立场接近

我没有说基督徒信的是牧师而不是上帝，将我没有说的话放到我的嘴巴里，不否认真是不行。基督徒信的当然是上帝，但是容易受到他所认可的领袖影响。每个人都会有自

说到底你为什么一直活在自己的幻想中？你三篇文章一直坚信基督教整天在开除教徒，根本不是事实啊

己认同的人，总不能说那些人就是我所信的对象吧。另外，您一直说很多基督徒参与侵略战争，这是指什么呢?或许说清楚比较好讨论。是指美国对外的军事行动？或是当年纳粹军中很多基督徒呢？

spr 然后表面自以为都是信同一位上帝的基督徒却为了教会组织或国家政权的命令自相残杀？甚至造成杀害基督徒最多的就是基督徒。

我也参加过保守教会，每次讨论到同婚、堕胎，我都是支持，从来没奉献过，聚会也都是有闲才去，我被开除了吗？没有，直到今天我都还有会籍，尽管我已经两年没去了

spr 从十字军东征 殖民时代的侵略 两次世界大战，到伊拉克战争，这都是阿

你想要基督教组织那么大有为唯一的方法就是学伊斯兰国家那样割土自立啦

杀害基督徒最多的是基督徒，你这是废话，因为同一个文化圈的地理位置接近，总是最容易产生冲突的我再重申一遍，这句话可以套用到所有数目够大，历史够久

还有军人一旦从军是没有选择参不参加战斗的自由

的宗教、人种、主义上杀台湾人最多的也是台湾人，所以你想表达什么？

耶证人之前就是因为拒服兵役被很多政权取缔过

NewCop 问题是以你自己之前批评耶证人的说词，对于杀人暴行不作为就是伪善。那么基督教会对于信徒参与

New大说的没错，我也觉得那句话是废话，我想车祸中撞死

侵略战争杀人的不作为不试着阻止，这不就是正符合你

你要怎么知道那是一场侵略战争？

NewCop 你批评耶证人伪善很容易，反过来质疑基督教

争是在我活在的年代发生。有人说：美国所有海外的军事

当教权想要涉入政局，一旦教权比较弱小的时候就会被当局者干爆，教权比较强势的时候底下人民就会推翻政府建立神权国，这是历史告诉我们的

行动很多，但是至少美国并没有占领该地区成为自己国家的领土，该地区稳定后就交给该地区的人自行组成政府。虽然美国努力扶持亲美政权，不过失败的状况也很多。或许这些是为美国的军事行动辩护，不过这些算不算侵略

因为基督教没把不阻止当作崇高美德，就像你把无条件反战当成崇高美德一样

战争，或许还是值得讨论。

spr 又不是侵略后没有直接占领就不是侵略，美国还是主动发动了一场造成几十万人死亡的侵略战争。

还是老话，你要如何知道这是一场侵略战争

我可以问一下a大 你这篇是“讨论” 你不是已经有答案了 所以你现在是希望得到什么答案可以解释一下吗？

参与十字军东征的人想的或许是宗教战争，但是这种错误

老实讲我现在只看到大家各说各话 你可不可以讲一下你现在期望的“回答”是什么吗？不然现在根本是在斗嘴

我觉得你只是在浪费大家时间，本版有很多比更你有攻击性

教会应该不会再犯才对。

的反基督徒文章，但是那些都开宗明义讲结论

你说基督徒不该参与战争我们也回答了 说希望教会有动作我们也回答了 我不知道现在的讨论目的是什么@@

NewCop 你又在随意扣帽子了，我说了那么多次我个人不是无条件反战，防御是可以的。但在二次大战那个狗咬狗的时代，很难判断是谁在侵略谁，因为每个大国都有侵略，所以耶证人选择都不参与任何一方，也是可以理解的。最喜欢将自己置于道德高点批评其他宗教的不就是基督教许多信徒的行径？不可拜其他宗教偶像这基督徒很容易遵行就拿来批评他人，不可杀人你们难以遵行就不愿被质疑了。这你自己说是不是伪善呢？

那个时候耶证不参加你可以理解，那那个时候其他人选择参加的原因也说的很清楚了，还有什么问题吗？

所以a大现在已经不是想讨论 而只是想批评教会伪善我说的对吗我现在是真的困惑您到底希望讨论出什么回答耶

你又在鬼打墙了，第一，因为拜偶像不像战争一样，还分主

NewCop 结论是基督徒不该参与侵略战争没错，问题是

动被动，没有什么你不能主动拜偶像，可以被动防御拜偶像

第二，你以为基督徒不拜偶像啊？很多不清楚的基督徒是把十

N大我建议先不要回 我觉得这样下去根本是在吵架

“军人没有选择战场的权利”

NewCop 问题是基督教会长期对于信徒参与"主动"发起

你一旦从军是没办法决定被调去哪里的

a大可以回答我吗？所以您这篇的“讨论”的目的是要定罪教会而不是想得到答案 对吗

所以你要避免被调到侵略战争的战场上只能学耶证人那样拒服兵役但是如果像美国那样如果基督徒都拒服兵役那国家就没人了

不作为是因为1.本来各教派无法互相干涉，有的反战有的挺战2.反战的那边很可能会被政府打压，随便安个罪名说你教会

LonerEver 你说的对，这可能就是耶证人当时为什么干

事，他也管不了下面愿意参战的信徒，现实世界的基督教会

所以若要像原po理想那样，教会影响国家不要发动侵略战

a大你最初的问题是“所以想请问，基督徒可以参与战争杀人吗？” 然后我们也都回答了 所以你现在的目的只是想指出教会在这件事上伪善 对吗

NewCop 然后教会就以一句管不了信徒就放任信徒参与侵

略战争。而不开除出教，当然信徒的行为就要算在基督

承认你的结论 对吗

我觉得故意忽略人不回答不是好的讨论方式....所以你的目的就是要我们承认错误 对吗这是你讨论的目的对吗

linyi781227 一个重点是，基督教会对于参与侵略战争的信徒不开除出教，那当然就该算在基督教身上，被骂伪善也是活该，你觉得呢?

我认为教会的确在这些战争上有错 然后呢

linyi781227 是的 基督教会应该承认错误并改正

我们也回答你了 你不就是希望我们认错吗所以你讨论的目的只是想要我们认错 而不是听我们看法这不叫“讨论” 这叫“定罪”....所以我一开始就说你根本就有答案了为何要以提问来包装？

linyi781227 基督教许多教会成天拿圣经批评其他宗教

你为何不在一开始就说清楚“其实你们说什么都不重要

可是你一开始的讨论是“提问”你为何不说清楚其实你只是想听我们认错就好其实我们讲那些你一开始就不想听不是吗

提问是为了引起你们的思考。而我确实是认为基督教会在这方面是有错的。

你如果一开始就说“我就是要你们认错”就不会花那么多心力了那就应该一开始就说你的目的是要我们认错而不是想讨论

就像许多基督徒批评其他宗教不也是有了默认看法要对方认错吗?

我参加的教会(如果我是牧师就说“我牧养的教会”)没有人参加侵略战争，所以没有人因这事被开除会籍啊！

这边是“讨论版”不是一般教会谢谢

我确实是认为基督教会有错，但经过讨论你不也承认基

或许应该讨论教派的会规是否应该将参加侵略战争放到开

除会籍的规定里面去。只是这是不是我在负责啊！

我从没看过讨论版的人完全不想讨论只要对方认错的

a认为我们应该谴责这些参加侵略战争的基督徒的教会：为什么没有将这些信徒开除会籍吗？a大

不过对我来说讨论已经结束了 知道你的目的和立场 也跟你讲了我们的立场 接下来就不是讨论而是拌嘴了

我讨论的方式也许让有些基督徒不喜欢，但结论是正确的，在这战争的问题基督教会应该承认错误并想想怎么改正。spr 可以这么说没错，不开出会籍，那些信徒参与的侵略战争当然要算在基督教会身上。

关于救恩等核心议题关系到基督徒能否进神的国，是我们生活中常会遇到的重点。而是否参与侵略战争对台湾的基督徒来说，也太遥远了。除非我移民到美国或中国等大国，不然一辈子都没有机会遇到。何者重要呢？

你有没有想过，这就是教会的一种洗脑，将那些教会弄出来的神学论争摆第一，让你们只能听教会的。而参与侵略战争违反不可杀人的问题长期连教会也参与其中，教会当然不要信徒去在意。耶证人就是当时少数发现这问题的，才会提出批判。

对不信主的人来说，救恩本身就可以说是洗脑，这有什么好讨论的呢？教会并没有禁止讨论是否应该参与战争的问题，只是这是说服的过程，看重的人就尽力去做吧。

你还是不懂吗，耶证人批判基督教的就是你们将那些教会弄出来的神学论争当作是信耶稣的第一要件，而参与侵略战争有没有遵行十诫不可杀人反而被视为与是否信耶稣无关，这就是一种教会对你们的洗脑，将信耶稣定义在教会所要的那种状况。所以宣称都是信耶稣的基督徒可以自相残杀却不觉得奇怪。

around14358已承认自己并无讨论之意图，而有以非正统信仰(耶和华见证人)之思想否定正统基督信仰之事实，违反板规9.3属实，在此警告一次你可以在这里宣扬你的耶和华见证人思想，但请不要用贬低否定正统基督信仰的方式。

其实我并不在乎耶和华见证人讲什么，终究他们讲的是其他国家的状况。我是认为您用的情境实在离台湾的基督徒太遥远，如果改成：基督徒能不能当镇暴警察，镇压其他抗议政治打压的基督徒时，能否使用暴力镇压？这种例子或许台湾的基督徒比较有感。不过镇暴过程中杀人的状况应该很少出现才对。

eno4022 在这战争的问题上提出耶证人对基督教的看法不也是一种观点?我文中也说了我并不是耶证人，但他们在某些看法上有理，为什么不能被提出来讨论？若只能接受你们的意见那算什么讨论？这里不是在教会里，是ptt公开论坛的一个分类，为什么不能提出你们不喜欢的观点？我承认我有自己的看法，很多基督徒也有自己的看法，但言论自就是容许大家表达自己的意见。请不要学中世纪教皇。言论自由

啊我不是说了，你不要贬a捧b就好而且你假讨论真否定这点真的很糟糕，讨论二个字就是被你这种行为弄臭的

在讨论一个对基督教不利的议题，且提出一个对基督教不利的观点，这要如何完全没有对基督教的立场算是在否定的言论，请你来教教我好了?换成基督徒以基督教的观点去讨论其他宗教，能够都没有否定的言论吗？

如果不能接受或进行讨论却连基本的守规矩都做不到，ptt还有一神板或天主教板，欢迎去那里进行你的“讨论”，就这样。

你就直接说在本板讨论不许提出对基督教不利的观点好了。就算基督教有错也不能说错，是不是？然而本板却可以看到有以基督教观点否定其他宗教的言论，这是不是双重标准?对了，我想到圣经中耶稣也常有否定当时作为"正统"的犹太人当权派信仰的观点。如果以你来负责管理当时人们的言论，耶稣也会被你禁止提出这些观点吧？耶稣就是一个言论自由的殉道者。

理论上我也很重视言论自由，这也是与五毛讨论时的重点,不过终究这里只是 ptt，现在可以在网络上发声的管道很多，录段影片放 YouTube 上或许可以引起更大的回响；ptt 每个板有自己的板规，我也懒得去了解那么多游戏规则，终究只是生活的点缀，不要太在意。其实我只是想要看看台湾的 BBS 时代何时结束，所以一直留在 ptt只是这么多年过去，开始有点怀疑 ptt 可能会比我活得更久，就轻松看待吧！

所以around的看法是不能参加战争是吗? 理由是?

当教会要求军人拒绝国家命令上战场就是“以教干政”，违反政教分离原则了，懂吗？政教分离是民主政治与基督教达成的共识你想让欧美现代民主国家变成以教干政的神权国吗？