虽然我不想再次开启世纪之战，但是有时候避免不了
争议经文：西1:15-18
爱子是那不能看见之神的像，是首生的，在一切被造的以先。
因为万有都是靠他造的，无论是天上的，地上的；能看见的，不能看见的；或是有位的，
主治的，执政的，掌权的；一概都是藉着他造的，又是为他造的。
他在万有之先；万有也靠他而立。
他也是教会全体之首。他是元始，是从死里首先复生的，使他可以在凡事上居首位。
共识：基督有完整的人性以及完整的神性
召会的说法是基督的人性是被造的
而我要使用时间点来探讨这个问题
基督拥有人性的时间点是什么时候？
基督拥有神性的时间点是什么时候？
争议经文能否说明基督人性是受造的？
基督道成肉身是在两千多年前确实发生的事，因此他拥有人性（血肉之体）的时间点是在
两千多年前的事
约1:1-3
太初有道，道与神同在，道就是神。
这道太初与神同在。
万物是藉着他造的；凡被造的，没有一样不是藉着他造的。
14
道成了肉身，住在我们中间，充充满满的有恩典有真理。我们也见过他的荣光，正是父独
生子的荣光。
争议经文所指的首生时间点乃是太初而非道成肉身之时
因此此争议经文不能够证明基督人性受造
也可以这么说：保罗完全不是要讨论基督的人性是否受造

神性是自存、永恒的，哪来的时间点..

太初即有就是自存

网络找的,挺有条理https://tinyurl.com/ybu8ncol

你先论述清楚自己在讲什么吧还有你对时间的领会还是不够的神并没有在世时间内，祂看到的是新耶路撒冷已经完成再你来看未发生之事，在神来看是“已经”完成之事还有，你到底争议什么？你这么长一篇都说不清楚1.你否认基督有被造人性？麻烦先讲清楚上述，再来跟人讨论反驳了半天，然后加个道成肉身才是耶稣为首生者...到底在表达什么啊

time https://imgur.com/gallery/O9QX1Mo

我无意引战，只是奇怪一点，若基督的肉体人性非受造，那耶稣怎么会死??非受造的会死亡?那非受造的神也可能会死亡阿，这不符合圣经吧，只符合佛经还是你要说基督是假死呢？

嗯，tf把tjc往幻影论/亚波理拿流/欧迪奇/基督一性论里面套！令人高山仰止。逼得大家不得不认定tjc非常【异】！:】不过，我觉得tjc一面骂基督教正统不符合圣经，一面又脸不红气不喘的照抄Mathew Henry对西一15的解释。这种做法，令人景仰啊！有兴趣的可以搜索‘tjc’有很多这方面的文章。不再重写了。@drea tjc的神是会死的。:)http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=8138 有兴趣可以参考这篇。tjc官方把‘时间’的问题归在基督的‘神性’下面而tf现在拿与基督‘神性’有关的时间来否定基督的‘人性’自己就搞不清楚tjc到底在说什么。而且，那篇文章还说，以耶稣哭了为例，说要用人的角度看基督的人性，而不是以神的的角度看。。。。换句话说，tf是违反TJC神学原则的好榜样！这是TF一直犯的错误，讲过n遍了，还不改！换句话说，TJC确实根据迦克顿精神，区分基督神性和人性，因此承认基督有完全的神性和完全的人性。但是，由于自身强烈一神论张力，并‘没有讲清楚’，所以在基层产生了很强的基督一性论的张力。。。。当然，这点跟华人基督教新教的基层是一样的问题。y所以，和华人基督教新教基层一样，都扛着正统反正统。往往只要把它们自己传统的核心文件拿出来，他们的谬论就垮了。TH从原先和TF联手，反对基督人性被造，后调整为基督具有不是被造的被造之物的怪异立场，基本上就是新教这个问题的好例子

这边DF大提到华人教会的重大问题是很真实的 你看糖从容就是这样的代表

@au 不过更好玩的是，tjc一面骂尼西亚的三一论如何如何，对于西一15的解经又完全照抄亚他那修的《信仰宣言（Statement of Faith）》。否定人家的时候，把人家一杆子打翻。抄袭脸不红气不喘的窃为己有，抹在脸上冒充正统。最瞧不起这种做法。

别这样 他们从创始人开始就不是学术起家的术业有专攻召会有懂希腊文的元老还找了像你这样的人帮忙跟正统神学接轨自然在神学上相对无懈可击真耶稣跟基督教学术研究接轨也不过这几年的事自然有很多点是可以攻击的所有的理论都会经过这个阶段如果真耶稣教会愿意接受传统神学的挑战并且站住脚了 那就会被正统神学接受如果他们不愿意或无法通过正统神学检验那有自己独家的神学也没什么不好比起他们坚持自己才是对的 我反而比较担心他们会为了配合西方神学放弃自己独特的领受这在五旬宗许多教会都发生过 例如某宗派说耶稣没有圣灵什么都不能做就立刻被传统神学追杀说他们否定了耶稣的全知全能该宗派吓到闪尿 赶紧修正耶稣自己就全知全能了其实每个说法都有其解释圣经的立场用异端之名把新兴宗派吓到闪尿其实背后往往有西方神学的傲慢 不够尊重亚洲的神学

to aun,真耶稣最大的问题，是圣灵启示啊这根本没有检验与否的问题他们的头儿被圣灵启示，唯有自己是真教会....也是这一点最割裂身体......圣灵启示，要面向下受浸才能得救，之类这是他们神学最大问题，也无解问题还有圣灵启示他们自己是什么春雨秋雨时期的复兴教会之类什么独特见解都推给圣灵启示就无敌星了就像另一个圣灵启示拿到金叶子的他要掰出一堆圣经没有的东西，说这些是圣灵启示，没皮条解经不要先入为主，15节和18节两节对称，其实很简单祂是第一个新造(18)；也是第一个旧造(15)启示录 13:8清楚点出羔羊是创世以来就被杀你可以不懂，但不能窜改神的话这里是完成式，不是未来式羔羊是创世时已经被杀(不懂没关系，不要去乱改)就像一堆人说约翰文法烂，才会搞错时态其他还有很多奥秘，多少透漏一些与雅各摔跤的，不是神的肉体吗？与亚伯拉罕吃饼的，又是谁呢？看来tf只能走幻影论的路线了....

tf的神学真的相当的偏差…这是TJC的问题还是他个人的问题啊…？

Pin大 秋雨不是真耶稣的独家教义喔是整个五旬宗共同的基础圣灵末后的大浇灌不过其他五旬宗被”正统”神学院恐吓后现在都乖乖的按著”正统”来解释圣经了例如耶稣本来就全知全能 不是靠圣灵But 按著路加的观点 耶稣的确是靠圣灵的当然按著整本圣经 耶稣自己就全知全能

嗯，问题不是正统与否，而是没有圣经根据的独特启示如果没有这个作为轨道，那么我们如何分辨每个**

只是为了配合正统 抹灭路加在圣经中高举圣灵的记载

摩门，统一，摄理，东闪，一堆再来先知和主

@sch 我觉得是TJC的问题。记得曾经被我用英文修理的。。。。

迦克敦信经 https://imgur.com/gallery/rYifbG7西敏信条 https://imgur.com/gallery/bWtrHTD<迦克墩信经>说:<在晚近时日>，<西敏信条>说:<当日期满足的时候>上面二者讲的都是<时间>，是否指的就是tfnop大说的<二千多年前>?这个时候耶稣才拥有人性。<维基百科>的<迦克墩信经>条目下<晚进>一词我猜想是<晚近>之误，<晚近>指的是时间点，<晚进>意同<后进>指人。

fyo，我想没有人不知道耶稣是两千年前诞生…..我们讨论的是，塔是两千年前被杀；那么神又怎么会说祂是创世以来就被杀从你第一个推文就没有进入状况我们说神不在时间之内，你硬要截一段时间之内这是为了反驳而反驳的一种举动就像神有祂的时间....神不被时间束缚，讲的完全是不同层面视角主题，硬要当对立祂是两千年前诞生，但是四千年前跟雅各摔跤是谁？先完全不解释，圣经的事实就是这么写1.羔羊是创世时“已”被杀2.耶稣诞生前，有“人性”的神就出现在旧约了

@pin 四千年前跟雅各摔跤的是耶稣还是神？亚伯拉罕接待的是耶稣还是神？以你的解释会造成凡有“人性”的都是耶稣羔羊创世已被杀是神超越时间的预见或者是历史的事实？

都是人子啊解释是一回事，事实是另一回事不然我问你，摔跤吃饼面对面聊天的是神性还是人性？你也承认那些都是“人性”了不是？那不就结案了所以你已经推翻自己的论证了人性至少出现在四千年前，而非两千年前才有

天使能吃喝，那也说明天使有人性吗？神会无法以人能触摸、观察的角度显现吗？唯有成为人子才能够做到吗？

天使是受造之物啊，你在强辩唷你前面自己承认是人性，现在又要否认了强辩之风，一如既往歌罗西书1：15节，就是打你这些混成浆糊的思维爱子是那不能看见之神的像，是一切受造之物的首生者。 歌所以，你除了“爱子”居然还有可触摸的神...耶稣可吃可喝，会死→完全的人性tf就要强辩猪牛也是完全的人性吗？真的是爱杠杠到后来，你都不知道自己在争论什么了吧

@fy 基督人性先存论是‘异’的。还是建议tf拿出一个‘完整’的基督论论述。讲n遍了，拿不出在这样搞下去，tjc会因为tf的缘故，比笑死的。哇！原来耶稣喜欢玩【时空穿梭】诶！天使能吃喝=天使有人性？那么，狗能吃喝，狗也有人性了？不过，看来tf真的认为神有躯体诶？！神是灵，那么，tf受圣灵的时候，是不是把一个【物质的神】塞进自己里面了？换句话说，tf/tjc虽然口头承认加克顿信条的两个同质，脑袋

呵呵，自己又发明一个穿越你确定要这样继续？

让我想起所谓的【时空穿越】小说，穿越到什么唐朝、宋朝吃大餐？https://youtu.be/rLIXQS_6GnE 建议tf参考。。。这是最经典的。。。。。：P

超越(时间)与临在(当下)的是神耶稣的人性没有办法超越时间与临在当下喔(所以基督人性先存才会被大公会议推翻)当然我们的讨论可以无视大公会议可是基本上”人”无法超越与临在另外基督是整个物质世界的基础整个物理宇宙都是建立在基督这个基础上但要注意 是物质世界建立在基督上而不是物质世界建立在基督的人性上所以时序是基督→基督宇宙(我们的宇宙)→耶稣降生(基督取得人性)更仔细划分会像这样：

基督人性先存是指从太初，就已经有“人性”吧？

圣子→基督(一切受造的基础)→天使受造→天使堕落→人受造→基督降生成人(取得人性)Pin大 你可以问看看DF大

隔壁版他有一篇啊标题是基督人性第一被造的基本概念--时间观

原来如此 因为基本上现在认为基督人性先存的

如果你没细分清楚，就会掉入当初恐惧亚流陷阱

是阿，他们为了打受造，不惜说人性是“本来就有的”

对 他们认为人性从太初就存在了

基督人性先存指的是基督的肉身存在在成为肉身前。基本上是嗣子论的观点。

原来如此 所以人性有先存 但肉体没有

嗣子论感觉似乎又是另一回事

那我修正一下时序

人性不能先存。虽然‘时间观’是关键，但是不是tf的玩法。

圣子→基督(人性)→物质宇宙→基督降生

另外，基督人性被造【不是】召会的说法好不好！tf别乱栽赃，让读者以为召会标新立异。这种小手段最卑鄙了，更何况，我已经把资料列过给tf看了。。。。水仙不开花啊！？～卑鄙！

aun这样好像还是在时间中看

应该说 真耶稣教会的术业有专攻是在圣灵论真耶稣教会受瞩目的也是圣灵论基督论则没有太多被注意的地方

这还是人的角度@@

Pin大 超越时间这个需要一点想像力 哈哈

我比较倾向这样，神来看是→全部已经完成，到最后。就好像一个圆圈一样

我木头脑袋没办法想像太超越的事情

呵呵 我们这篇讨论的深度已经爆表了根本就是大公会议等级了(是这样吗) 超有启发的

神性是自存、永恒的，哪来的时间点..

太初即有就是自存

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嗯，tf把tjc往幻影论/亚波理拿流/欧迪奇/基督一性论里面套！令人高山仰止。逼得大家不得不认定tjc非常【异】！:】不过，我觉得tjc一面骂基督教正统不符合圣经，一面又脸不红气不喘的照抄Mathew Henry对西一15的解释。这种做法，令人景仰啊！有兴趣的可以搜索‘tjc’有很多这方面的文章。不再重写了。@drea tjc的神是会死的。:)http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=8138 有兴趣可以参考这篇。tjc官方把‘时间’的问题归在基督的‘神性’下面而tf现在拿与基督‘神性’有关的时间来否定基督的‘人性’自己就搞不清楚tjc到底在说什么。而且，那篇文章还说，以耶稣哭了为例，说要用人的角度看基督的人性，而不是以神的的角度看。。。。换句话说，tf是违反TJC神学原则的好榜样！这是TF一直犯的错误，讲过n遍了，还不改！换句话说，TJC确实根据迦克顿精神，区分基督神性和人性，因此承认基督有完全的神性和完全的人性。但是，由于自身强烈一神论张力，并‘没有讲清楚’，所以在基层产生了很强的基督一性论的张力。。。。当然，这点跟华人基督教新教的基层是一样的问题。y所以，和华人基督教新教基层一样，都扛着正统反正统。往往只要把它们自己传统的核心文件拿出来，他们的谬论就垮了。TH从原先和TF联手，反对基督人性被造，后调整为基督具有不是被造的被造之物的怪异立场，基本上就是新教这个问题的好例子

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别这样 他们从创始人开始就不是学术起家的术业有专攻召会有懂希腊文的元老还找了像你这样的人帮忙跟正统神学接轨自然在神学上相对无懈可击真耶稣跟基督教学术研究接轨也不过这几年的事自然有很多点是可以攻击的所有的理论都会经过这个阶段如果真耶稣教会愿意接受传统神学的挑战并且站住脚了 那就会被正统神学接受如果他们不愿意或无法通过正统神学检验那有自己独家的神学也没什么不好比起他们坚持自己才是对的 我反而比较担心他们会为了配合西方神学放弃自己独特的领受这在五旬宗许多教会都发生过 例如某宗派说耶稣没有圣灵什么都不能做就立刻被传统神学追杀说他们否定了耶稣的全知全能该宗派吓到闪尿 赶紧修正耶稣自己就全知全能了其实每个说法都有其解释圣经的立场用异端之名把新兴宗派吓到闪尿其实背后往往有西方神学的傲慢 不够尊重亚洲的神学

to aun,真耶稣最大的问题，是圣灵启示啊这根本没有检验与否的问题他们的头儿被圣灵启示，唯有自己是真教会....也是这一点最割裂身体......圣灵启示，要面向下受浸才能得救，之类这是他们神学最大问题，也无解问题还有圣灵启示他们自己是什么春雨秋雨时期的复兴教会之类什么独特见解都推给圣灵启示就无敌星了就像另一个圣灵启示拿到金叶子的他要掰出一堆圣经没有的东西，说这些是圣灵启示，没皮条解经不要先入为主，15节和18节两节对称，其实很简单祂是第一个新造(18)；也是第一个旧造(15)启示录 13:8清楚点出羔羊是创世以来就被杀你可以不懂，但不能窜改神的话这里是完成式，不是未来式羔羊是创世时已经被杀(不懂没关系，不要去乱改)就像一堆人说约翰文法烂，才会搞错时态其他还有很多奥秘，多少透漏一些与雅各摔跤的，不是神的肉体吗？与亚伯拉罕吃饼的，又是谁呢？看来tf只能走幻影论的路线了....

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嗯，问题不是正统与否，而是没有圣经根据的独特启示如果没有这个作为轨道，那么我们如何分辨每个**

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fyo，我想没有人不知道耶稣是两千年前诞生…..我们讨论的是，塔是两千年前被杀；那么神又怎么会说祂是创世以来就被杀从你第一个推文就没有进入状况我们说神不在时间之内，你硬要截一段时间之内这是为了反驳而反驳的一种举动就像神有祂的时间....神不被时间束缚，讲的完全是不同层面视角主题，硬要当对立祂是两千年前诞生，但是四千年前跟雅各摔跤是谁？先完全不解释，圣经的事实就是这么写1.羔羊是创世时“已”被杀2.耶稣诞生前，有“人性”的神就出现在旧约了

@pin 四千年前跟雅各摔跤的是耶稣还是神？亚伯拉罕接待的是耶稣还是神？以你的解释会造成凡有“人性”的都是耶稣羔羊创世已被杀是神超越时间的预见或者是历史的事实？

都是人子啊解释是一回事，事实是另一回事不然我问你，摔跤吃饼面对面聊天的是神性还是人性？你也承认那些都是“人性”了不是？那不就结案了所以你已经推翻自己的论证了人性至少出现在四千年前，而非两千年前才有

天使能吃喝，那也说明天使有人性吗？神会无法以人能触摸、观察的角度显现吗？唯有成为人子才能够做到吗？

天使是受造之物啊，你在强辩唷你前面自己承认是人性，现在又要否认了强辩之风，一如既往歌罗西书1：15节，就是打你这些混成浆糊的思维爱子是那不能看见之神的像，是一切受造之物的首生者。 歌所以，你除了“爱子”居然还有可触摸的神...耶稣可吃可喝，会死→完全的人性tf就要强辩猪牛也是完全的人性吗？真的是爱杠杠到后来，你都不知道自己在争论什么了吧

@fy 基督人性先存论是‘异’的。还是建议tf拿出一个‘完整’的基督论论述。讲n遍了，拿不出在这样搞下去，tjc会因为tf的缘故，比笑死的。哇！原来耶稣喜欢玩【时空穿梭】诶！天使能吃喝=天使有人性？那么，狗能吃喝，狗也有人性了？不过，看来tf真的认为神有躯体诶？！神是灵，那么，tf受圣灵的时候，是不是把一个【物质的神】塞进自己里面了？换句话说，tf/tjc虽然口头承认加克顿信条的两个同质，脑袋

呵呵，自己又发明一个穿越你确定要这样继续？

让我想起所谓的【时空穿越】小说，穿越到什么唐朝、宋朝吃大餐？https://youtu.be/rLIXQS_6GnE 建议tf参考。。。这是最经典的。。。。。：P

超越(时间)与临在(当下)的是神耶稣的人性没有办法超越时间与临在当下喔(所以基督人性先存才会被大公会议推翻)当然我们的讨论可以无视大公会议可是基本上”人”无法超越与临在另外基督是整个物质世界的基础整个物理宇宙都是建立在基督这个基础上但要注意 是物质世界建立在基督上而不是物质世界建立在基督的人性上所以时序是基督→基督宇宙(我们的宇宙)→耶稣降生(基督取得人性)更仔细划分会像这样：

基督人性先存是指从太初，就已经有“人性”吧？

圣子→基督(一切受造的基础)→天使受造→天使堕落→人受造→基督降生成人(取得人性)Pin大 你可以问看看DF大

隔壁版他有一篇啊标题是基督人性第一被造的基本概念--时间观

原来如此 因为基本上现在认为基督人性先存的

如果你没细分清楚，就会掉入当初恐惧亚流陷阱

是阿，他们为了打受造，不惜说人性是“本来就有的”

对 他们认为人性从太初就存在了

基督人性先存指的是基督的肉身存在在成为肉身前。基本上是嗣子论的观点。

原来如此 所以人性有先存 但肉体没有

嗣子论感觉似乎又是另一回事

那我修正一下时序

人性不能先存。虽然‘时间观’是关键，但是不是tf的玩法。

圣子→基督(人性)→物质宇宙→基督降生

另外，基督人性被造【不是】召会的说法好不好！tf别乱栽赃，让读者以为召会标新立异。这种小手段最卑鄙了，更何况，我已经把资料列过给tf看了。。。。水仙不开花啊！？～卑鄙！

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应该说 真耶稣教会的术业有专攻是在圣灵论真耶稣教会受瞩目的也是圣灵论基督论则没有太多被注意的地方

这还是人的角度@@

Pin大 超越时间这个需要一点想像力 哈哈

我比较倾向这样，神来看是→全部已经完成，到最后。就好像一个圆圈一样

我木头脑袋没办法想像太超越的事情

呵呵 我们这篇讨论的深度已经爆表了根本就是大公会议等级了(是这样吗) 超有启发的

@pin 为何我查询网上生命读经，亚伯拉罕接待的是耶和华

嗯，然后呢？有什么问题吗？

跟你说的不一样啊

哪里不一样呢？

亚伯拉罕接待耶和华，以人的形式显现，没有提到人子

所以这耶和华是不是基督？

以三位格来说当然有别

所以你觉得生命读经没有说是基督，我说是基督是不同的吗唉，查清楚在说吧，不要再一直为辩论而辩论了很诚恳的说，你自己观念混淆不清，现在问你的问题都无法具体论述，一直想找别人漏洞，但很不巧却没有找到你这样只是无意义争辩既对解开真理没有帮助，对生命也没什么助益

奇怪了，TJC不是一直强调父=子，怎么会看不懂呢？真奇怪！

因为你一直看不懂我的论述，所以我也不知道怎么跟你继续

那你继续醉吧，搞了生命读经要打我，又没下文了？用错就胡扯，东跳针西跳针在我们解经中，亚伯拉罕遇到的耶和华就是基督啊请问你质疑我与生命读经不同，最后证明是你搞不清楚又要继续跳针下去吗？果然是来吵架的，真是浪费别人时间

非常感谢聚会所体系的人补足，真的。

@tf 恩，看来我的智商确实不足，看不懂TF的妙言大义！阿门！因为我搞不清楚的是，tjc是独一神论，批判位格的观念，而你也曾经批判过，今天你竟然承认位格有分别？难道不是一方面自打嘴巴，又打脸tjc？在下资质鲁钝，真的看不懂欸！。。。。却却问一下：；妳是不是打算叛教了？：）

独一神论是指永恒的独一灵，短暂有限的三位格

"短暂有限的三位格"，原来神会随时间改变…

“具有短暂有限位格的独一神论”？哇！吓死人！越来越奇了！不知道tjc方面看到这种新发明会作何感想？我扭，我扭，我扭扭扭！

胡扯圣经真理真是没有极限..

跟永恒比起来，救恩计划中的时间确实是有限而短暂

http://t.cn/E4kXozR小小羊在这个板应该不陌生，引用他这一段，只是想说:<耶稣在2000年前才有人性>这不是tfnop大一人一派的看法。持这种看法的想必不少，我也没时间去追本溯源，有兴趣的自己去找吧。来这个板这么久，我还没看过那一个说法是<原创>的，都是千百年来大家讨论到烂的话题。而且每一个可以讨论的话题都会有不同看法，当然是没有共识才会一直讨论下去。提到<小小羊>顺便提一下，前阵子大家讨论<要不要守律法>的问题，小小羊是主张要守律法的。

这种是不是表面的站台投票问题之前讨论的是要不要“守律法”才能得救这是小小羊明白反对的你光说守律法，你还可以说我也说要守律法啊基本上小小羊的看法与我们这边是相同的一样是区分称义与成圣来看一样是救恩不会失去一样是一信就得救，不需要任何行为

没错吧，基本跟我们讲法大同小异这种二分法，也是之前另一方最不能接受的

其实我觉得pin大您的担心是在于<阿民念+守约 >,像小小羊他是加尔文派，他守约就一定不是用好行为来交换什么，这个就比较没有问题。其实我是同情阿民念派的，我知道很多人会把他们直接打成行为称义，我觉得是有点寃枉。不过这是另外一个话题，再谈就歪楼了。

小小羊是预定论不是吗所以得不得救其实就取决于上帝的拣选Pin大一样是要求守律法 (例如禁止同性恋)但Pin大也认为同性恋信耶稣就保证得救了所以都是要求守律法但小小羊的得救取决于上帝的拣选Pin大的得救取决于信心守律法是应该的 但那个就是信心的延伸(我比较偏小小羊 所以一切还是取决于上帝上帝要救你 你就会得救我终其一生反基督教 全力找出圣经中所有的错误结果我最后自己跑来信耶稣><上帝就是要救我 我也只能乖乖被救 感谢祂囉)话说我也曾问过上帝为什么祂会想救我祂给我的答案有点像是...啊我就想救你呀上帝的意志怎么可能不实现呢 上帝乐胜

我不认为在得救上我们是这样分别人来看是人的信心接受主，背后看，是圣灵感动人(创世前拣选)上述那一段，应该同时兼容于小小羊跟我的看法http://blog.roodo.com/yml/archives/21265230.html一样是“信主”才得救@fyo 你说我的担心，其实你多看小小羊的话，那群人的主张，一样也是他反对的，是半套因信称义所以，你提小小羊，在先前主题其实起不到声援另一方作用http://blog.roodo.com/yml/archives/25752664.html

对神拣选的人 就被祂的圣灵感动(强制感动)然后就会信主所以可以从信主逆推 有没有圣灵的感动

小小羊曾经是唐粉，后来发现被骗，转变立场。这类改革宗都有一个特色：因为太嚣张，自命正统，在攻击别人的时候，把话都讲死了。等到发现被骗，改变立场的时候，又拉不下脸承认错误，就会发明：虽然基督具有被造人性，但不是被造的/这种说法会误导人。照小小羊现在的逻辑，他的祖师爷约翰加尔文，定义改革宗信仰的四个信经之一的“比利时信条”都使用“被造”的语言。那么，小小羊为什么还留在“误导人”的教派里面？不赶快跳船逃生？这是令人不解的奇蹟啊！再说，整个大公教会都使用“被造”的语言，那就代表整个大公教会都在“刻意误导人”。那么，小小羊应该用“不会误导人的语言”建立一个“比大公教会更大公的教会”喽！还死抱着那些“误导人”的信仰/信经干嘛？岂不是让人笑掉大牙！再说，亚他那修也使用被造的语言，这一口气又把尼西亚，加克顿和亚他那修三个信经报销掉了。那么，整个基督教的信仰基础也都是刻意误导人。小小羊不知道在信什么欸！哈哈！

虽然基督具有被造人性，但不是被造的这个说法一直都很怪异

照fy的观点，三位一体也不是原创欸！那么，请问要怎么办？

@老鱼 “按人性说，圣子的位格是受造的”这句话成立吗？

你这问题太酷了 虽然你不是问我我想回一篇 这问题真实赞

相对的一句话：“按神性说，圣子的位格是非受造、造物者的位格”，不过我想这句话在唐的归正或改革宗圈子里应该不会有问题。

圣子‘位格’是神格，不可能被造，只有‘人性’被造。现在唐和绝大多数改革宗的立场是‘基督人性非受造’。有一本书叫‘耶稣是谁？’前言讲的就很清楚。事实上，中国基督教一直有很强的一性论张力，贾玉铭，王明道，林献羔都是换句话说，中国基督教从一开始，信仰就有问题。像贾还是系统神学的主要代表人物之一，这就体现问题多严重。不过，改革宗反对基督人性被造就很怪。他们自己翻译的书，很多都明的讲基督人性被造。这只能说是‘不好好读书’的结果。：）不过，现在因为原始正统资料大量在网络曝光，改革宗内部也开始和唐切割。如华神蔡院长的网络视频，就承认基督人性被造而且批判不承认的就是诺斯底——唐就是批判李诺斯底，讽刺哦但是，因为唐在北美和中国大陆的影响力，和基层盲从和不读书再加上基层牧者往往不学无术，所以改革宗整体还是否定基督人性被造的。事实上，因为唐的影响曾经一度整个华人基督教高达90%否定基督人性被造。甚至大陆的天主教都被唐影响。所以，您的观点

基督取得了人性，但他原是造物主。按神性说，他是创造者。按人性说，他是.....“奥秘”？

恐怕只能代表少数台湾正统的改革宗。不能代表大部分的改革宗@tf ‘奥秘’是什么东西？基督如果是完整的人，跟我们一模一样。而祂的人性是‘奥秘’。那么，恭喜您，您也是‘奥秘’了您是超人诶！。。。。。不过，我还是凡人。哈哈！

创造者的神性与被造者的人性却能完整在一位身上，这对我而言就是奥秘提前3:16 大哉，敬虔的奥祕！无人不以为然：就是神在肉身显现，被圣灵称义（或作：在灵性称义），被天使看见，被传于外邦，被世人信服，被接在荣耀里。保罗要后人能指出基督的人性是否受造吗？

约翰要唷，为了抵抗诺斯底，他约翰福音说的很清楚，话成了肉体！就是当时一堆觉得成为受造的人太侮辱神的异端约翰的福音才补上这些漏洞保罗也是啊，一再陈明祂成为与我们一样的人

话成为了肉体不是共识吗？

肉体就是受造也是共识啊你又在自己打击你14：02了，你不都承认被造的人性了然后又在那边，这个重要吗？你想想如果有人不承认祂真成为肉体，就知道严重了唉，再看你14：02推文，真的很讽刺你自己无形中都在回答你自己的反问了挑起话题的是你，讲不过就这个很重要吗.....

我最早就说这不重要，而不是辩论后

话说回来tf大的专长应该是圣灵论怎么不在自己可以发挥的领域多分享一些心得呢

创造者成为了肉体会因此成为受造吗？

这个是你教会的特别恩赐不妨多发挥所长

肉体这种东西本来就是受造的啊...转不过来耶你

但是那个更难靠文字阐述，非亲身体验不可

成为肉体 ；但不成为受造？这是什么奇怪想法？神成为受造的人→亵渎啦；神成为肉体→圣经价值？

因为创造者这个属性并没有被抹掉

谁说被抹掉啦？

这边是重点了五旬宗最重要的核心神学之一耶稣的人性需要依靠圣灵如果耶稣的人性不是受造 为什么要靠圣灵?不要忘了一个基本神学 五旬宗跟福音派共通主 就 是 那 灵 (林后3:17)如果耶稣连人性都非受造那耶稣就直接同等于圣灵 不需要再依靠圣灵https://i.imgur.com/xteiuDX.jpg一定要注意一个原则 神是个灵神的灵不管穿上了什么物质身体那个物质身体都是神创造的 也就是受造物

@老鱼

而神的”神性”具有的特色就是无限

一旦神取用了有限的事物来作为与我们互动的媒介例如有限的人性 那这有限的人事物也都是受造的基本上只要相反神的属性 (例如是个灵、无限、不死)就是受造的 神的本性本体没有这样的属性存在例如肉体、有限、有软弱、可试探、会饥渴、会死亡人性这些属性都是受造的 神性没有这样的属性存在

@sch 您可以参考奥尔森的‘神学的故事’，找6世纪拜占庭李安迪。他的理论就是为了解决这个问题。:)也就是说，耶稣的人性没有自己的位格，而是依赖神格存在。所以，耶稣的神性和神格都是非受造，人性受造。其实‘奥秘’=‘我不知道’。tf后者脸皮躲在‘奥秘’后批判我们地方召会的解经如何如何，真是‘奥秘’啊！@au tf的专长是‘制造奥秘/浆糊/粥’。是不开花的水仙专家补充一下。创世纪1：1：的‘起初’意思是时间的开始。也就是说，神创造了时间后，然后在时间创造之后立刻创造天地。而约翰1：1的‘太初’指的是过去的永远，在时间被造之前。也就是说，神的存在是在时间之外。所以，神的时间观和我们的时间观完全不同。这个要去看原文才知道。当然，近代圣经神学和释经学受自由主义神学影响已经拒绝这种‘老古董’的解经。但是，地方召会有个臭脾气，越古董的，越值钱，所以像个博物馆一样，专门玩古典的东西。事实上，地方召会的解经在很多方面甚至会比今天的改革宗更接近加尔文。就是因为‘古董’。

@pin 为何我查询网上生命读经，亚伯拉罕接待的是耶和华

嗯，然后呢？有什么问题吗？

跟你说的不一样啊

哪里不一样呢？

亚伯拉罕接待耶和华，以人的形式显现，没有提到人子

所以这耶和华是不是基督？

以三位格来说当然有别

所以你觉得生命读经没有说是基督，我说是基督是不同的吗唉，查清楚在说吧，不要再一直为辩论而辩论了很诚恳的说，你自己观念混淆不清，现在问你的问题都无法具体论述，一直想找别人漏洞，但很不巧却没有找到你这样只是无意义争辩既对解开真理没有帮助，对生命也没什么助益

奇怪了，TJC不是一直强调父=子，怎么会看不懂呢？真奇怪！

因为你一直看不懂我的论述，所以我也不知道怎么跟你继续

那你继续醉吧，搞了生命读经要打我，又没下文了？用错就胡扯，东跳针西跳针在我们解经中，亚伯拉罕遇到的耶和华就是基督啊请问你质疑我与生命读经不同，最后证明是你搞不清楚又要继续跳针下去吗？果然是来吵架的，真是浪费别人时间

非常感谢聚会所体系的人补足，真的。

@tf 恩，看来我的智商确实不足，看不懂TF的妙言大义！阿门！因为我搞不清楚的是，tjc是独一神论，批判位格的观念，而你也曾经批判过，今天你竟然承认位格有分别？难道不是一方面自打嘴巴，又打脸tjc？在下资质鲁钝，真的看不懂欸！。。。。却却问一下：；妳是不是打算叛教了？：）

独一神论是指永恒的独一灵，短暂有限的三位格

"短暂有限的三位格"，原来神会随时间改变…

“具有短暂有限位格的独一神论”？哇！吓死人！越来越奇了！不知道tjc方面看到这种新发明会作何感想？我扭，我扭，我扭扭扭！

胡扯圣经真理真是没有极限..

跟永恒比起来，救恩计划中的时间确实是有限而短暂

http://t.cn/E4kXozR小小羊在这个板应该不陌生，引用他这一段，只是想说:<耶稣在2000年前才有人性>这不是tfnop大一人一派的看法。持这种看法的想必不少，我也没时间去追本溯源，有兴趣的自己去找吧。来这个板这么久，我还没看过那一个说法是<原创>的，都是千百年来大家讨论到烂的话题。而且每一个可以讨论的话题都会有不同看法，当然是没有共识才会一直讨论下去。提到<小小羊>顺便提一下，前阵子大家讨论<要不要守律法>的问题，小小羊是主张要守律法的。

这种是不是表面的站台投票问题之前讨论的是要不要“守律法”才能得救这是小小羊明白反对的你光说守律法，你还可以说我也说要守律法啊基本上小小羊的看法与我们这边是相同的一样是区分称义与成圣来看一样是救恩不会失去一样是一信就得救，不需要任何行为

没错吧，基本跟我们讲法大同小异这种二分法，也是之前另一方最不能接受的

其实我觉得pin大您的担心是在于<阿民念+守约 >,像小小羊他是加尔文派，他守约就一定不是用好行为来交换什么，这个就比较没有问题。其实我是同情阿民念派的，我知道很多人会把他们直接打成行为称义，我觉得是有点寃枉。不过这是另外一个话题，再谈就歪楼了。

小小羊是预定论不是吗所以得不得救其实就取决于上帝的拣选Pin大一样是要求守律法 (例如禁止同性恋)但Pin大也认为同性恋信耶稣就保证得救了所以都是要求守律法但小小羊的得救取决于上帝的拣选Pin大的得救取决于信心守律法是应该的 但那个就是信心的延伸(我比较偏小小羊 所以一切还是取决于上帝上帝要救你 你就会得救我终其一生反基督教 全力找出圣经中所有的错误结果我最后自己跑来信耶稣><上帝就是要救我 我也只能乖乖被救 感谢祂囉)话说我也曾问过上帝为什么祂会想救我祂给我的答案有点像是...啊我就想救你呀上帝的意志怎么可能不实现呢 上帝乐胜

我不认为在得救上我们是这样分别人来看是人的信心接受主，背后看，是圣灵感动人(创世前拣选)上述那一段，应该同时兼容于小小羊跟我的看法http://blog.roodo.com/yml/archives/21265230.html一样是“信主”才得救@fyo 你说我的担心，其实你多看小小羊的话，那群人的主张，一样也是他反对的，是半套因信称义所以，你提小小羊，在先前主题其实起不到声援另一方作用http://blog.roodo.com/yml/archives/25752664.html

对神拣选的人 就被祂的圣灵感动(强制感动)然后就会信主所以可以从信主逆推 有没有圣灵的感动

小小羊曾经是唐粉，后来发现被骗，转变立场。这类改革宗都有一个特色：因为太嚣张，自命正统，在攻击别人的时候，把话都讲死了。等到发现被骗，改变立场的时候，又拉不下脸承认错误，就会发明：虽然基督具有被造人性，但不是被造的/这种说法会误导人。照小小羊现在的逻辑，他的祖师爷约翰加尔文，定义改革宗信仰的四个信经之一的“比利时信条”都使用“被造”的语言。那么，小小羊为什么还留在“误导人”的教派里面？不赶快跳船逃生？这是令人不解的奇蹟啊！再说，整个大公教会都使用“被造”的语言，那就代表整个大公教会都在“刻意误导人”。那么，小小羊应该用“不会误导人的语言”建立一个“比大公教会更大公的教会”喽！还死抱着那些“误导人”的信仰/信经干嘛？岂不是让人笑掉大牙！再说，亚他那修也使用被造的语言，这一口气又把尼西亚，加克顿和亚他那修三个信经报销掉了。那么，整个基督教的信仰基础也都是刻意误导人。小小羊不知道在信什么欸！哈哈！

虽然基督具有被造人性，但不是被造的这个说法一直都很怪异

照fy的观点，三位一体也不是原创欸！那么，请问要怎么办？

@老鱼 “按人性说，圣子的位格是受造的”这句话成立吗？

你这问题太酷了 虽然你不是问我我想回一篇 这问题真实赞

相对的一句话：“按神性说，圣子的位格是非受造、造物者的位格”，不过我想这句话在唐的归正或改革宗圈子里应该不会有问题。

圣子‘位格’是神格，不可能被造，只有‘人性’被造。现在唐和绝大多数改革宗的立场是‘基督人性非受造’。有一本书叫‘耶稣是谁？’前言讲的就很清楚。事实上，中国基督教一直有很强的一性论张力，贾玉铭，王明道，林献羔都是换句话说，中国基督教从一开始，信仰就有问题。像贾还是系统神学的主要代表人物之一，这就体现问题多严重。不过，改革宗反对基督人性被造就很怪。他们自己翻译的书，很多都明的讲基督人性被造。这只能说是‘不好好读书’的结果。：）不过，现在因为原始正统资料大量在网络曝光，改革宗内部也开始和唐切割。如华神蔡院长的网络视频，就承认基督人性被造而且批判不承认的就是诺斯底——唐就是批判李诺斯底，讽刺哦但是，因为唐在北美和中国大陆的影响力，和基层盲从和不读书再加上基层牧者往往不学无术，所以改革宗整体还是否定基督人性被造的。事实上，因为唐的影响曾经一度整个华人基督教高达90%否定基督人性被造。甚至大陆的天主教都被唐影响。所以，您的观点

基督取得了人性，但他原是造物主。按神性说，他是创造者。按人性说，他是.....“奥秘”？

恐怕只能代表少数台湾正统的改革宗。不能代表大部分的改革宗@tf ‘奥秘’是什么东西？基督如果是完整的人，跟我们一模一样。而祂的人性是‘奥秘’。那么，恭喜您，您也是‘奥秘’了您是超人诶！。。。。。不过，我还是凡人。哈哈！

创造者的神性与被造者的人性却能完整在一位身上，这对我而言就是奥秘提前3:16 大哉，敬虔的奥祕！无人不以为然：就是神在肉身显现，被圣灵称义（或作：在灵性称义），被天使看见，被传于外邦，被世人信服，被接在荣耀里。保罗要后人能指出基督的人性是否受造吗？

约翰要唷，为了抵抗诺斯底，他约翰福音说的很清楚，话成了肉体！就是当时一堆觉得成为受造的人太侮辱神的异端约翰的福音才补上这些漏洞保罗也是啊，一再陈明祂成为与我们一样的人

话成为了肉体不是共识吗？

肉体就是受造也是共识啊你又在自己打击你14：02了，你不都承认被造的人性了然后又在那边，这个重要吗？你想想如果有人不承认祂真成为肉体，就知道严重了唉，再看你14：02推文，真的很讽刺你自己无形中都在回答你自己的反问了挑起话题的是你，讲不过就这个很重要吗.....

我最早就说这不重要，而不是辩论后

话说回来tf大的专长应该是圣灵论怎么不在自己可以发挥的领域多分享一些心得呢

创造者成为了肉体会因此成为受造吗？

这个是你教会的特别恩赐不妨多发挥所长

肉体这种东西本来就是受造的啊...转不过来耶你

但是那个更难靠文字阐述，非亲身体验不可

成为肉体 ；但不成为受造？这是什么奇怪想法？神成为受造的人→亵渎啦；神成为肉体→圣经价值？

因为创造者这个属性并没有被抹掉

谁说被抹掉啦？

这边是重点了五旬宗最重要的核心神学之一耶稣的人性需要依靠圣灵如果耶稣的人性不是受造 为什么要靠圣灵?不要忘了一个基本神学 五旬宗跟福音派共通主 就 是 那 灵 (林后3:17)如果耶稣连人性都非受造那耶稣就直接同等于圣灵 不需要再依靠圣灵https://i.imgur.com/xteiuDX.jpg一定要注意一个原则 神是个灵神的灵不管穿上了什么物质身体那个物质身体都是神创造的 也就是受造物

@老鱼

而神的”神性”具有的特色就是无限

一旦神取用了有限的事物来作为与我们互动的媒介例如有限的人性 那这有限的人事物也都是受造的基本上只要相反神的属性 (例如是个灵、无限、不死)就是受造的 神的本性本体没有这样的属性存在例如肉体、有限、有软弱、可试探、会饥渴、会死亡人性这些属性都是受造的 神性没有这样的属性存在

@sch 您可以参考奥尔森的‘神学的故事’，找6世纪拜占庭李安迪。他的理论就是为了解决这个问题。:)也就是说，耶稣的人性没有自己的位格，而是依赖神格存在。所以，耶稣的神性和神格都是非受造，人性受造。其实‘奥秘’=‘我不知道’。tf后者脸皮躲在‘奥秘’后批判我们地方召会的解经如何如何，真是‘奥秘’啊！@au tf的专长是‘制造奥秘/浆糊/粥’。是不开花的水仙专家补充一下。创世纪1：1：的‘起初’意思是时间的开始。也就是说，神创造了时间后，然后在时间创造之后立刻创造天地。而约翰1：1的‘太初’指的是过去的永远，在时间被造之前。也就是说，神的存在是在时间之外。所以，神的时间观和我们的时间观完全不同。这个要去看原文才知道。当然，近代圣经神学和释经学受自由主义神学影响已经拒绝这种‘老古董’的解经。但是，地方召会有个臭脾气，越古董的，越值钱，所以像个博物馆一样，专门玩古典的东西。事实上，地方召会的解经在很多方面甚至会比今天的改革宗更接近加尔文。就是因为‘古董’。

基督的人性是基督成为肉体时被造的。但因为神看见的事实不受时间限制，所以从创造以来，都可以应用基督是受造的事实。讲白一点就是搞穿越。

基督的人性是基督成为肉体时被造的。但因为神看见的事实不受时间限制，所以从创造以来，都可以应用基督是受造的事实。讲白一点就是搞穿越。