※ 引述《pinjose (jose)》之铭言：
: ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: : pin的阅读跟逻辑推理能力，我根本不想救XD
: : 简单问三个问题：
: : 1.路德认为的output可以为所欲为，违反他在论善功一文对于十诫的诠释吗？
: th一直举放纵到底之类的例子
: 很简单，为恶是在肉体里，不是心思置于灵，这很难理解吗？
: 没有人说得救了，就好了，而是要往前追求成熟。
: th一直在拿不成熟者来类比我们追求成熟的境界，完全是逻辑错谬。
别人说要追求成熟、神的义，
你就说是律法主义、行为称义、论断别人不靠基督、不靠信心、不靠圣灵；
另外，你们散布不用信到底，放纵到底也必得救，是真基督徒的谬论，
这些都是你显然的问题。
: : 2.路德认为的input是信，请问信对于路德是什么？跟第一诫/爱神爱人的关系为何？
: 信有很多层面
: 因信称义，信神是，接受神
: 持守信心的信
: 神儿子的信
: 三者都有区别。
: 路德如何理解信心呢？以下从两方面来讨论。一方面，信心不是以人为中心，而是以神为
: 中心，即是，信就是神在我们身上的工作，之后，我们才能回应神的作为，因为信心本身
: 是没有能力使人称义，也不能带来恩典，但信心是接收称义的器皿，让我们接受基督，完
: 全投靠神，路德说：“其实惟有信仰才使其他一切行为良善，蒙悦纳，有价值，因为信仰
: 投靠上帝，不怀疑凡所作的，都是好的。他们甚至不让信仰仍归是一种行为，却把它看为
: 一种心境，其实圣经将神圣善良行为之名惟独归于信仰（参约六29）。”[23]]此，这
: 样的信是神的工作，是圣灵赐予的恩典，使我们重生，他说：“信乃是神在我们里面的工
: 作。它改变我们，使我们从神重生（约一13^；它把老亚当消灭，在心、灵、意、与才
: 能上把人们全部从新改造，还把圣灵带来。这信真是何等活泼有力阿。因此它不能不连续
: 产生善工。”[24]
: ?
: 另一方面，路德也讨论了信心与行为的关系。他明确地指出，信心不是行为，行为、功德
: 或善行都不能使我们称义，他说：“你必须这样把基督成形在你里面，并在祂里面看见上
: 帝怎样把祂的怜悯摆在你面前，提供给你，一点不是因你自己以前有什么功德，并且你必
: 须从这样一种对上帝的恩典观获得信仰，和罪得赦免的把握。所以信仰不是从行为开始，
: 行为也不能产生信仰。”[25]
: ?
: 虽然信心不是善行的一种，但是行善的根源；行为不能使我们称义，但是行为是称义的果
: 子。对路德而言，一个称义的人，才会有真正的善行，他说：“因此，我们只能因信得救
: 而不能靠赖于自己的善功?,濠们不能说??(的善功)产生了基督或基督的义。我们只能说
: 透过圣灵我们为天上的义作功,或本于自身的本性(良知)作功。我们必须认清,濠相信基
: 督然后在基督里我作了真正的善功。”[26]
: 简单说，信就是看见神所作的救恩，并且接受之。
: 进一步论述自然还有很多讲究，不同层面，但这是可以一步一步厘清的。
: 简单信就得救，就是接受耶稣为我们所做的救恩，而能进一步承受恩典。
: 之后凭恩典信心而活，这两者自然意义上有所区别。
什么鬼差别？
你又把你的简单信-真实信的二分，读入路德XD
对路德哪来的差别？
基督徒当然都是称义的人，
也是信靠基督、从基督十架中获得爱的人，
靠赖圣灵而活的人，
爱慕圣灵使我们领受的神旨意、神心意，也就是律法精意、智慧、神的道，
而“信”的奥秘是什么？
就是“爱神爱人”，
这是以上所谈基督徒的input，
但不是停在一个奥秘与说不清楚之中，
而是信就是回应神的爱，
从神的爱中长出爱神爱人的心，
这就是信心的滋长。
有了爱神爱人的心，
律法的精意我们才守得下去；
没有爱神爱人的心，
我们就随从私欲。
而爱神爱人的心是不断连结于基督，从他那边获取得来。
路德在论善功的九、中已经讲清楚这个第一命题：
"正如基督在约翰福音四章对异教妇人说：“我对你说，凡拜上帝的，必须用心灵和诚实拜
祂。”这种心底的信仰，信实，信靠，乃是真能成全第一条诫的；此外，什么善功都不能
成全第一条诫。正如这条诫是最先，最高，和最好的，其他各条都从它发出，在它里面生
存，并以它为标准，照样它的工作，即对上帝的眷爱所常有的信靠，乃是最先，最高，和
最好的，其他工作都必须从它发出，在它里面存留，并以它为标准。其他工作与它相比，
正如别的诫命没有第一条诫一样，又正如上帝不存在一样。因此圣奥古斯丁说得好，第一
条诫的工作是信，望，爱。我在上面已经说过，这种信心和信靠产生爱和望。假如我们看
的正确，甚至可以说，爱是最先的，或是与信同时来的。因为我不能信靠上帝，除非我想
祂是爱我，这种爱又叫我爱祂，全心信靠祂，盼望从祂得一切好处。"
: : 3.pin硬要把路德对当时的批判，投射到我们身上，请问我们有说不用仰望基督，
: : 不用信心，不用圣灵吗？你的投射到底有什么道理在？
: 耶路撒冷教会信耶稣，同时也与保罗争论应该遵守律法
: 请问他们有错吗？
: 加拉太人遵守神的话，去实行律法有错吗？
: 保罗凭什么说他们是“想靠肉体成全”
: 最简单的，少年律法师说这一切他从小都遵守了
: 是凭圣灵还是凭肉体？
: 你的说法是，加拉太等人是表面遵守，但是内心没遵守，所以是凭肉体对吧？
: 这个说法是错误的。
: 保罗在得救前的遵守是表面尊守，内心不遵守吗？
: 罗七就说了，他内心渴慕不贪心
: 照你的标准，这就叫“凭圣灵”
: 然而罗七这样“真心”想要不贪心的保罗却发现律法是叫他死，暴露他里面是罪构成。
: 这样，那善的是叫我死么？绝对不是！然而罪为要显出真是罪，就藉著那善的叫我死，使
: 罪藉著诫命成为极其罪恶的。 罗马书 7:13
: 我们原晓得律法是属灵的，但我是属肉的，是已经卖给罪了。 罗马书 7:14
: 我是个苦恼的人！谁要救我脱离那属这死的身体？ 罗马书 7:24
: 他无法做到。律法反而叫他死，(字句律法)
: 这正符合...
: 祂使我们彀资格作新约的执事，这些执事不是属于字句，乃是属于灵，因为那字句杀死人
: ，那灵却叫人活。 哥林多后书 3:6
: 不要贪心，是律法
: 要遵守，也不要遵守(这需要悟性...)
: 按字句遵守，就是罗七，就是加拉太，耶路撒冷教会，th.
: th说“尽心尽力遵守”神自然会有圣灵帮助等等，这些都是被路德批判过的观念。
: 罗八揭开的路，也是加拉太和哥林多书强调的观念。
: 使律法义的要求，成就在我们这不照着肉体，只照着灵而行的人身上。 罗马书 8:4
: 因为心思置于肉体，就是死；心思置于灵，乃是生命平安。 罗马书 8:6
: th又要扯放纵者。
: 放纵者得救，是因为他重生了。
: 而他放纵，说明是心思置于肉体。
: 并没有凭灵而活，自然也是不合神心意。
: (当然，究竟是否放纵，人会误判)
: 按灵遵守，就是路德所说，也是圣经所说。
: 里面“信仰”“圣灵”“保惠师”的带领
: 这是真正的律法。
: 可以运用在万事上。
: 从早上过马路，到别人向你借钱借不借之类。
: 当然，不成熟者的误用，不会用，乃至不懂用，都是另一方面需要成全。
: =============================
: 那么，不可说谎，不可奸淫，爱人如己要不要守呢？怎样不是字句而是凭灵呢？
: 首先你去遵守，若是没有自欺，就会发现你根本做不到。
: 律法暴露人的不行
: 而引进基督
: 一面是先前的诫命，因其软弱和无益，而被废掉， 希伯来书 7:18
: （律法原来一无所成，）另一面却在其上引进更美的盼望，借此我们可以亲近神。 希伯
: 来书 7:19
: 也就是说你发现你做不到时，正是暴露我们是“活在肉体中”
: 这时需要的不是“内心愿意遵守”
: 也不是“尽心尽力遵守”
: 而是心思置于灵，回到主面前，得怜悯，得恩典。
: 所以如果断章取义，那么你也可以说倪李是教导守“字句律法”
: 是阿，我们要爱人如己没有错。
: 但这仍然是字句律法。
: 不是加了个要内心爱人如己，就变成凭灵守。
: 而是里面究竟是在灵里还是在肉体里的问题。
: 这个问题，连结到新旧约巨大的分野与福音。
: 新约不是要我们做好人(竭力做各样的善事)，而是神人(与基督连结，凭神生命而活)
: 而后者显然是达成“真善”的唯一路径。
你的引文麻烦加一下引号，
不然根本分不清楚你的话跟路德的话。
“尽心尽力遵守”是耶稣说的，
你看到黑影就乱开枪，
所以所有“尽心尽力遵守，然后圣灵赐恩典”，都是路德批评的吗？XD
你的荒谬逻辑可见一斑XD
加拉太人凭恩典守割礼，然后按情欲去论断不守割礼的人？
耶路撒冷教会有两种人，你也混为一谈，
雅各最后提出的决议，哪有讲到什么割礼？
徒
15:28 因为圣灵和我们定意不将别的重担放在你们身上，惟有几件事是不可少的，
15:29 就是禁戒祭偶像的物和血，并勒死的牲畜和奸淫。这几件你们若能自己禁戒不犯就
好了。愿你们平安！”
pin每天想像一堆稻草人，
然后把所谓行为称义者说成是“‘靠恩典靠圣灵’守律法，
然后却去论断人、加重担给人，却不爱神爱人”这种自相矛盾的人XD
加
5:14 因为全律法都包在“爱人如己”这一句话之内了。
5:15 你们要谨慎，若相咬相吞，只怕要彼此消灭了。
6:4 各人应当察验自己的行为；这样，他所夸的就专在自己，不在别人了，
6:5 因为各人必担当自己的担子。
6:6 在道理上受教的，当把一切需用的供给施教的人。
6:7 不要自欺， 神是轻慢不得的。人种的是什么，收的也是什么。
6:8 顺着情欲撒种的，必从情欲收败坏；顺着圣灵撒种的，必从圣灵收永生。
6:9 我们行善，不可丧志；若不灰心，到了时候就要收成。
6:10 所以，有了机会就当向众人行善，向信徒一家的人更当这样。
6:11 请看我亲手写给你们的字是何等的大呢！
6:12 凡希图外貌体面的人都勉强你们受割礼，无非是怕自己为基督的十字架受逼迫。
6:13 他们那些受割礼的，连自己也不守律法；他们愿意你们受割礼，不过要藉着你们的
肉体夸口。
人种的是什么，收的也是什么；
故人尽心尽力顺从圣灵，收的也是永生