→ pinjose: 看一下nc 18：23推文，先正确解读一下neo意思吧 07/01 13:59
→ pinjose: neo原话：若是这个癌症患者的生命观只有科学演化 07/01 14:00
→ pinjose: 注意“只有”不要张飞打岳飞；更不要学某个家伙 07/01 14:01
→ pinjose: 为什么不该放弃，这不是由于科学演化，而是有其他“因素 07/01 14:03
→ pinjose: ”这才是neo的原意 07/01 14:03
→ fauna: 他在文中大部分放的是"无神论者"的地图砲 07/01 14:12
→ fauna: 然后你也觉得科学演化和放不放弃无关 是其他因素决定吗? 07/01 14:17
→ pinjose: 对啊 07/01 14:31
→ pinjose: 支持弱势是对的，但不是出于“科学演化”的理由 07/01 14:32
→ pinjose: 所以neo要表达的就是：人生不是只有科学 07/01 14:48
→ pinjose: 尤其在人生的意义上 07/01 14:48
→ pinjose: 而争半天，是在争论文是否有说癌症是不适者，这其实失焦 07/01 14:50
→ fauna: 真的超失焦的 我想看到对圣经实然面的攻防一个都没看到 07/01 15:18
关于你们的想法，我是认为也没有失焦不失焦的问题，
毕竟在我的文章里已经给足了台阶，也提供了许多应有的攻防议题，
只是有人不想下台，执著于个人恩怨跟人身攻击而已。
pinjose跟fauna希望的讨论内容，我既然已点明了方向，
只是我跟pinjose在其他篇已达到共识，所以fauna想看的攻防，
反倒是已被省略的过程。
用几个概念来让我们回顾
第一，既然演化没有绝对的方向，那么癌症是否为汰除不适的机制就是假议题，
而且沦为迎合社会达尔文主义的调性。在那边争论哪篇论文的意思是什么，
不过就是作者已死、蓝色窗帘的延伸，我们就不再浪费时间上英文课了。
pinjose必须认同neo执著在这上面是错误的，对讨论毫无帮助，
失焦是他先犯的错，谁都不用替他护短，
况且，他就是打着我曾罹患癌症的主意，觉得继续在这议题上打转，
会带来某种意淫报复的优越快感。你们也许不晓得来龙去脉，
但他文章里自己其实也明示了这点。
这也是我最后放弃继续跟他对话的原因，反正该讲的都讲了，
再写下去也跟本板讨论无关，再来他写的东西我一概不看，
直到他认错为止。
第二，在我的文章里，早已经把济弱扶贫在演化上的可参考答案详加说明。
再者，科学就是这样，如果你能找到许多例子，证明自然中也有类似的现象，
那么人类的诸多行为就不是独一无二，也不需出自什么神秘的源由，
那就是自然的一部份。
比方说，灵长类与高等动物为何替早夭幼体痛苦难过，即使牠们知道再生就好了？
一夫一妻制的物种不只人类，鳏寡个体终身不再寻求伴侣，这是否违背自然本能？
海豚用去头沙丁鱼自慰，公海狗彼此杂交派对，这些行为是邪恶的还是自然呢？
当许多人类自以为是的情感与道德，在动物身上也能找到自然的解释，
社会性动物的利他行为也不必然抵触演化法则，就像蚂蚁为什么整巢里只有
一只具繁殖能力，其他都是不孕的，这对个体若不是某种繁衍上的自我催残，
就足证生物特性与演化法则不只有一种运作的方式。
同理可证，济弱扶贫，无私利他等等..可能并不是什么特殊的人择或天启，
而只是诸多本能的综合结果。
基督徒板友们可以不同意这种猜测，然而这依然验证了科学并不将该行为视
为某种生理矛盾，或是对繁衍的本能有所冲突，社会生物学能客观解释的，
比你们想像中还多一点。
第三，尝试赋予演化道德观，将导致自然主义谬误
现在我们来讲解一下，从圣经出发强调“我们对济弱扶贫是必要”这件事。
这叫应然，也就是说这应该是对的，它是好的，这种先验的道德论述，
并不需要客观理由，因为圣经就是理由。
要强调这样的应然并非不可，但若反方向从科学上暗示“自然应当淘汰不适者与弱者，
在天择下里它们欠缺被照顾的理由，只有人类会有这种反自然的行为，因此这种行为并
不科学，而必然是某种超脱自然力量的天启所致。”，看似合理，但实际上如此反证不
仅没有必要，同时也是某种自然主义谬误的表现。
自然主义谬误是什么呢？就是你在观察到的现象中尝试去描述什么是好与不好，
什么是应然与不应然。
比方说观查到太阳从东升起，就认定那是好的，它不该从西边升起因为那是邪恶的，
即使该邪恶定义与观察现象毫无关连。
或以演化论为例，就是笃定拥有或缺乏某种特质是必然不适，
而不适就该被淘汰，凡是悖逆演化论的行为即为错误现象，
无视其他合理解释的存在。
这些就是自然主义谬误。
我在这串一直强调演化没有特殊的方向，
没有谁是绝对的适者，也没有谁是不适的，天择更是随机性的因素。
任何病症、任何机能、繁衍与生存的条件，它们没有绝对的好与坏，
是我们应该要有的讨论前提。
这样，在谬误的有无差异下，会让我们的讨论出现两种方向：
一、“济弱扶贫究竟是特殊天启的道德，还是自然现象之一” (无自然主义谬误)
二、“济弱扶贫违背演化论事实，它必然来自特殊天启” (有自然主义谬误)
既然同意我所论述的演化论较为中性、客观且无涉价值判断的板友确实占多数，
那么显然我们是要从“一”的角度出发，而不是对演化论有错误解读的人会去主
张的“二”。
我所要强调的就是，演化论是价值无涉的概念，也就是说，
适与不适只是观察而得的结论，而不必然构成某种因果推论。
演化论并没有所谓的应然，它只是对实然面的描述。
任何涉及对其应然的描述，像什么是绝对“适”与“不适”，
这就是犯下自然主义谬误，也就是neo一直失焦的原因。
详细而言，所谓“得癌症是因为患者本身就是不适者，癌症只是要汰除它们”，
或者是“癌症在演化基础上找不到努力治疗的理由”就是错误的因果推论。
因为，事实是人人都有癌症基因，而癌症基因不一定会演变成病症，
且癌症既然不必定直接关连到遗传繁衍能力，也不必定指涉患者会被天择淘汰，
那么治疗与不治疗，又怎么会需要演化论来背书、甚至是驳斥呢？
当一个人控诉“治疗不治绝症”是不符演化论的矛盾行为，
不就是假设演化论有某种绝对的价值观吗？
总的来说，我们不会从科学上得到“弱者欠缺被拯救的价值基石”的答案，
因为适者生存只是描述，不是出自某种价值观，也不具任何道德判断。
社会达尔文主义为什么错了？因为它就是自然主义谬误的产物之一，
它主张演化就是强者生存，弱者淘汰，为自己残害弱者寻找道德基石。
尝试合理化某种根本不是自然科学所能推论的行为。
相对的，正确的演化观中，没有绝对的弱者，一切只关乎自然环境的差异，
那么人类的济死扶伤行为当然也不违背演化论，我们只要找到合理的解释，
这在我的文章里，已经不只一次提到了。
这也是为什么，道金斯在回应基督徒时，会诚实地说：
“你们这些善与恶标准与源由的提问，对我甚至科学而言，并没有一点意义。”
他很正确地避免了自己犯下自然主义谬误的问题，把这个区分善恶的议题，
留给信仰与宗教去处理。
第四，对科学的“道德去神化”感到愤愤不平，才是争议的滥觞。
当我们发现站在科学角度上看济死扶伤，并不具什么神秘的意义，
毕竟高等动物的互助行为趋于复杂，是可以被观察到的现象，
而我们也知道任意赋予这些行为特殊的意义，将会犯下自然主义谬误，
所以观察者并不需在此下道德判断，有几分证据，说几份话就对了。
另一方面，圣经在这些既有的自然现象上堆叠人为的修饰与描述，
对它美化与灌注某种神圣的意义。这有什么不好吗？喜欢开心就好。
这就是信仰与实证科学上的不同。所以我说pinjose，人生当然不只有科学，
我们对道德的概念当然可以有哲学性的诠释，这就是我们人类复杂有趣的地方。
再来，道德去神化，导致了信仰危机。
我们发现科学能解释一些人类道德行为，于是有人觉得它威胁了圣经的地位，
架空了上帝之于人性的操弄。
但科学并不是刻意地寻求第三解释，来反对上帝的存在，
人们也不是因着想反证神，所以创造了演化论。
我们与其说科学导致去神化，不如说，科学能让你重新定义信仰。
悲观的人如neo ，对科学去神感到愤怒，所以他要找尽理由来挖科学墙角，
证明科学理论不可靠，圣经才是对的。
但乐观的人会怎样想？科学的发展其实更让你我能理解圣经的真正意思，
就像这近几百年来，科学让我们不再只从圣经去推算地球历史只有六千年、
我们也重新从圣经创世纪找出地球是圆的而非平的的概念。
科学让我们理解人类各物种并没有优劣，黑人与白人在解剖学上是一样的，
于是人们终于放弃从圣经里找寻黑人必定是低下奴隶的错误答案。
科学是人类自我修正认知的工具，千百年来我们早已自证，
单凭虔诚不足以让我们找到真理，而更可能导致迷信。
科学不是支解圣经的牛刀，相对的，你我应用它来开路以走向真理。
所以，基督徒如今在某种程度上接受了演化论的可能性，
就是个健康的过程，即使最终演化论不一定完全正确，
但人们这步就是跨出去了，更理解了地球生命的部分内容。
因此，让人不可原谅的，就是在我们追随真相的过程中走回头路，
任意扭曲科学理论，导致失焦而且不可讨论的结果。
你在这串可以讨厌TH，可以对NC的言论不认同，但是当neo一再抓狂，
对所有指出他论点失焦与错误的板友说对方是骗子之际，你总不能护短。
他即使在你面前是个好弟兄，在我们面前也不是个能正常讨论的板友，
而且心胸狭隘。
否则，板上是真有这么多骗子，还是只有一个需要人纠正与开导的板友？

看一下nc 18：23推文，先正确解读一下neo意思吧neo原话：若是这个癌症患者的生命观只有科学演化注意“只有”不要张飞打岳飞；更不要学某个家伙为什么不该放弃，这不是由于科学演化，而是有其他“因素”这才是neo的原意

他在文中大部分放的是"无神论者"的地图砲然后你也觉得科学演化和放不放弃无关 是其他因素决定吗?

对啊支持弱势是对的，但不是出于“科学演化”的理由所以neo要表达的就是：人生不是只有科学尤其在人生的意义上而争半天，是在争论文是否有说癌症是不适者，这其实失焦

真的超失焦的 我想看到对圣经实然面的攻防一个都没看到

"另一方面，圣经在这些既有的自然现象上堆叠人为的修饰与描述，对它美化与灌注某种神圣的意义。这有什么不好与吗？喜欢开心就好。" w大概就是这个论点我不太同意。应该是说，w这段话也是一个进入“判断”的“诠释”。绝对的主观主义我们这边基督徒基本上都不同意，但pin他们用虚假的或经不起考验的“客观”，或者neo所说他自己定义的“证据”，来补充主观主义；但这样一来，终究还是主观，也就无法脱离Feuerbach的批判。或者，流行一点的版本--面神。

这篇远胜多数教徒的鬼打墙信教也能信得有思考力,可惜有些人没做好