※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言：
: 我想没有啥好讨论的了，你很明显的把我引的那篇文章读错，达尔文
: 的论述也读错。
: 文章说被癌症淘汰掉的基因是低劣的，你跟我说癌症患者是适者。
: 达尔文的文章也是在感叹说不能淘汰掉低劣基因，你居然说这是啥鬼的道德呼吁。
: 我的论述很简单： 癌症患者非适者。你要打我脸很简单，给我一篇文章说
: “癌症患者”是适者。你引的文章都是说癌症是一个天择机制，没一个在
: 支持说癌症患者是适者。
这篇文章本身只说到了细胞层面，并没有指到个体啊。
death is the only natural way to extract a damaged cell from its habitat
without lasting damage to its neighbours, so that the tissue, the organ and
the individual would live.”
看清楚没有？你举的文章并不是在验证有些人是不适者。
你的可耻论述在于，扭曲一篇中立的文献，让它看起来支持你的假设，
然后你竟然要你的对手去找别的文献来反驳你的假设？
你先找一篇确实的文献，说科学验证有些人注定要被演化淘汰，是不适者好吗？
然后这篇文章后面你完全不看!骗骗pinjose这种不会去看英文的人就算了，
你能骗得了多少人？
这后面的意思是什么？研究推论演化注定不会让人类出现长生不老的基因，
也就是不会有不得癌症的人类，在自然机制下人类不可能继续长寿到永无止境。
Thus, this study which hypothesises that cancer could be “the final
checkpoint, a nature's law that prevents complex living beings from living
forever” might not be the worst way to look at this invasive illness from a
biological perspective. Perhaps, it is simply in nature’s law that humans
are just not meant to live forever to preserve the planet's natural life
cycles and to thwart genetic stagnation from occuring.
也就是neo这串里面疯狂地强调跑得越快越能生存、越不会得病越是适者，
这种调性就是会被天择淘汰的。
一篇完全不牵涉到族群个体的文献，可以被一个懂英文且住欧美的人，
只因为他的信仰，就扭曲了事实，理由竟就只是为了丑化演化论，
真是可耻。

你不觉得你的语气攻击性很强吗？你是来讨论还是吵架呢

本板充斥的“三人成虎”、“是非不分”的确颇惹人怒气。

其实最大的争议就是"癌症"本身有太多类型了我还是建议要讨论的话把目标锁定在一些非常恶性的儿童癌症比较不容易失焦

其实这一开始就失焦了neo要表达的是这种不利生存的基因，人类却想要继续爱护这不是用科学解释，而有精神层面变成争论癌症是不是有利或不利基因了@@nc举的例子可行，不过再往前推，这个子题一样也是失焦各式恶言百出↑，自己成为自己口中说的那种人这种感觉十分熟悉，扯著大义的旗子，却行无义之举。讲不过？学你乱跳针扎稻草人？不想陷入一种吵架氛围，可惜你最终验证你自己没有与别人论证的能力陷入情绪化，误读别人意涵，猛烈炮击自己扎的稻草人应该反过来说，你没有思辨与论证能力，只能靠这些恶言了然后叫嚣完再自封胜利本讨论串你一开始就搞错了，还需要强辩吗？你看，马上显露阅读能力1.本讨论串起头有讨论天择吗2.是你说我们怎么不去学校抗议演化论自己说的话都忘记了？

人类治病不单是精神层面，还有利益层面

请问wind你为何要我去学校抗议演化论呢？

举个例子，霍金如果二十几岁就死了，对人类贡献就少很多了有很多过去视为不治之症的病现在都能治好了如果人类在面对那些疾病就草蓆包一包丢掉，那人类还

请问我不信哪一个事实是真的？只会空话？所以人类是别的物种变化来的，你认定是事实不允许别人持反对意见这就是我说的，你在做自己声称厌恶的事别人都抗议，所以我们就应该抗议？哪门子推论啊前面还说没人叫你去抗议，现在马上自打嘴巴演化论发展到现在已经是普遍事实了，相比之下人类根本没有理由不去承认圣经“在某个不那么严重的地方因为古人疏失所以有错”。马上说过的话就硬拗否定，这就是你们的嘴脸“你信的是别人传过来的宗教，但别人都抗议整整两百年了，教育议题都闹上政府法庭，所以若信徒是虔诚的也相信那是真理，没有理由不去作一样的事。”这种论证能力真的是很来乱所以没有理由不火烧别的信徒，淹死重浸派就对了一面说，你们要做理智的基督徒，一面却又要把人塞入不理智框架。辩了半天，你只是为爽而辩你的论证漏洞真的暴量多...逻辑问题超大比如实证天使就会巴两掌根本就逻辑不通的怪异论述好越简单越容易重复实证请证明人类是由别的物种变化来的来个再现性啊？所以你总算承认你是来乱的你一开始就认为没有神，也没有主观经历这样的“主观”想法来论证就如同你自己说的，跳不出框架同时也八了那些没看清楚乱推你的基督徒耳光话说回来，请问如何随时验证人类演化再扯淡啊，人类变种来有再现，？东扯西扯，没一个论点hold住，现在又要扯预言输了找借口，刚刚自己说“事实”要我承认圣经错误请问哪一个人类现在的再线性云云反驳了圣经？又要逃喔，你演化论不是无敌，被驳倒了就逃了？已经又出现一堆论证错误如果是正确可重复验证，为何怕被拖下水？人体中正在演化的证据？证明从别的物种变化来？这是你自己刚刚定义的喔所以你承认人的方面不可再现？不可重复，不可检验那你刚刚喇叭证据一定要这样干嘛？问题我的定义就跟你不一样啊你不要偷换主题了我要你证明的是人类由别的物种变异来你偷换成演化随时在发生请问我有全盘否认演化吗？乱编也不是这样的你说人类是演化来的是客观事实。又给了客观事实定义结果现在做不到又扯我在拖下水然后用别的东西鱼目混珠当作人类演化的证据相反，你要求我举神蹟。在我到论证中，并没有要求那两点是证据，外面神蹟没有发生，跟我的论证本来就不冲突你是自打嘴巴，不用牵拖到我这你亲眼看到神了，你说有神，人家说要你表演神蹟才是真的，这不是搞错什么了吗？还完成举证咧？你在搞笑？自high 也不用这样“人类由别的物种变化来的”再现性，重复性在哪里？人类相关细胞化石？又要喇叭什么直接说吧你要举的出来真证据，早就一举击溃我了都是一堆见缝插针，自己都承认“间接”又要当作理所当然不是说随时可以验证吗？这是你的论点耶只有信心喔？我原文的论证没看？讲半天，第一个证明你的证据论是错的不是有再现性叫证据第二个妈妈的例子，正好说明，基督徒也是从圣经获得一堆证据。人家都从圣经遇见神，你还非要人家说不算阅读能力再次障碍，要求那样认证的是你定下标准的也是你，结果达不到说别人斤斤计较最好你是你妈生的，再现性是看过别人生啦大哥你真的是来论证还是要求教学啊我学费很贵一直要教学你逻辑问题你说的那一堆人类证据，然后要求信徒承认圣经写错问题是以前山顶洞人时代不是才搞笑一次吗？要是20年前，你就说山顶洞人是人类祖先，证据多充分啊基督徒不相信多不理智啊有共同祖先那个哪里是证据，那叫学说好吗你连证据跟学说都搞不清楚，跟人谈证明套一句th说的，你那个有完美证明吗？没有，是可以否证的，要人家承认圣经错误不是太早了吗我，大学主修生物科技，你说的，我都知道，证明你逻辑有问题拿学说当证据就跟宇宙大爆炸一样拿不确定的推论，当确定的事实逼人承认随便google咧，你去google一堆人证明读经遇到神这还不把你打趴，这再现性，可重复性高多了一个房子闹鬼，最好就是亲自去看看有没鬼当足够量的人与足够诚信，相信他们没说谎这已经构成证据了最可怕的，就是抓一些科学皮毛，就自诩科学菁英叫人啼笑皆非你自己说“可以重复检验”不要再跳针了早知道你讲不赢就要开始找语病但是你自己刚刚还说，智人云云证明人类的演化啊又不承认他们是我们祖先不是祖先你拿来证明啥小朋友啊你明显abcd****人。 现在又想玩，abcd不是人祖先，只是共同祖先喔到底是不是祖先你先确定吧不是祖先，隔壁在演化关人类啥事啊？还是你一面宣称这么明显的证据，一面又不敢承认考古学家这么说，真的太好了，那你就不要乱加话嘿可以用科学描述？继续喇叭，你确定所有宗教信仰体验一样？你的论证就是一个弱...你先证明基督徒的信仰体验可以完全用科学描述又要脑补一堆推论当证明了是吧来啦，生命的话怎么科学描述连别人是什么感觉都不知道，就当先知了喔？来啊，请问我体验到生命的话，你来科学描述，证明这不是出于神圣灵光照，你来科学描述啊欢迎有理有据提出一篇人类不是创造的证据不要在那边东扯西扯瞎扯你不是一堆充分证据吗？还是你敢这样东丢一点，西丢一点，不敢提出完整论证以免论证被攻破丢自己脸名词解释:　　在相同控制条件下，以相同分析步骤进行重复量测，经由多组分析数据比对其接近程度，即为再现性。再现性佳表示重复分析之数据极为接近。一般以精密度做为再现性之量化指标。请问你的人类演化“铁证”有再现性没有？丢出来啊，假科学来，人类演化的再现性，谢谢另外，真正傲慢的是你我们从来不已专业自夸是你在那边踩人踩很爽，自诩科学菁英，让人看不下去把别人塑造成无知愚民，结果...如同隔壁篇，有人呛学法律的不懂呛得学术一流结果最后被打脸啪啪想又要伪科学了信仰体验到的“都是一样”的，可以不要再丢这些垃圾话出来吗？一直丢这种等级论述，说你是科学菁英来啦，wind表示所有信仰都是体验到一样的感觉？这就是你的高级科学喔请证明谢谢你说要能证明的喔，不要再自打嘴巴说你证明不出来了wind自诩科学菁英，结果说的做不到就好笑了你自己说“我来证明什么有”你丢出这样论述，就证明啊然后又喇叭了，我有说我无法说明有什么不同吗这种移花接木生话出来的手法，越来越像某人喔最后我只有一个结论，别在装科学菁英啦。人的价值不用这样展现又在狗血，谁在谈科学证明？是你自己科学证明人是演化来的结果现在证明不出来倒打一耙？没有喔，我哪一句自诩科学菁英，请你不要造谣自诩的都一直是你吧而且就是你第一个自诩被neo吐嘲我们没有像你脸皮这么厚谢谢

我是认为神经科学必须考量"分辨率"的问题

我说学生科，是你一直在那边别人完全不懂演化论，演化论为0很恶心，论证不过，就开始人身攻击你要论证我就来，结果你没有一个论点通过检验还反要我提供你所以为到证明

早期的神经科学可能把"痛"跟"热"看成同一种讯号

nc很明显他随便google一下，就说信仰“感觉都是一样”

现在的神经科学甚至有可能辨识人说谎时的脑部活动

是不是未来神经科学更进步，我们能探讨更精密的脑部变化以后，我们会发现信仰和药物的差异，甚至各种信仰的差异？

他随便丢个论述就跑了，自以为都一样

依照各种生物或医学检验相关的发展，我认为这个可能性不

很得意，然后根本不敢深入每个子题然后嘲笑别人浅薄，自栩学识丰富

某p支持neo，可是却反对演化论？neo可是支持演化论的基本上神创论教育在美国早被打脸，还是保守派法官打的脸

我支持的是逻辑的论述如同这篇，wind逻辑漏洞百出，却到处开心踩人你看完了吗？没看完不要瞎扯蛋好吗

演化论基本上就是生物科学的基础

资料给你了，看多少了，全部看完再来嘴

学生科不信演化论就像学物理不信万有引力一样好笑反演化论的老梗我早就看过了，都不知道被打脸多少次

讨论半天某d不要来搞笑好吗？标准三人成虎这就是wind说的三个人反驳neo

你说的东西我早就反驳了，什么癌症不利生存

呵呵...我都不知道我什么时后说过这句

你认为他在科学上值得信赖，问题光在癌症上他的见解

他板的讨论已经同意我对于法律证据/证明是以逻辑跟经验为基础的说法了。

那你先看看你们wind的论述多么错误百出就看这篇推文就饱了颠三倒四，说过话不认帐说已经给我跨种演化人证据，结果丢给我一个镰刀型贫血

我留着j的推文，只是让大家看看这些可笑的嘴脸罢了，pin竟然还可以继续往上叠XD

人类是从其他物种演化而来的证据超多好不

来喔证据在那里？不要再搞笑了唷欢迎发一篇来打爆啊，请直接命中重点不要学wind一直说给证据了点开看是镰刀型贫血.....

建议你直接看美国国家科学院声明就够了这应该够权威了，不服可以去上科学期刊打爆他们

对了d，w说不能说别的“物种”演化来喔你们先乔好要你给证据，你给声明

美国国家科学院要是没证据也不会随便声明啊

好啊，来啊秀一下不要像wind搞笑哦肯定有关键证据的对吧这么多证据，来一篇完整的论证应该不难吧不用丢一堆连结要我看，看完发现了无新意喔

https://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution辟谣的东西一直都了无新意，因为智障设计论信徒基本都用差不多的蠢论述

这篇你哥们刚丢过耶人身攻击喔提醒Recent and current human evolution你哥们说要直接看这个结果你程度也一样？不要惹人笑了

我说论述蠢不叫人身攻击，那是针对论述因为你的程度看那个就够了，那个科学家已经讲N次了

果然相同水平，你们抱团自high好了去看看内容不难吧？

http://humanorigins.si.edu/evidence不然看这个好了，史密森尼学会的支持我的论述的可不只wind，还有一堆权威科学单位自嗨？嗯，跟史密森尼一起自嗨总比跟智障设计论信徒

......

好得多

蠢论述不算，但是智障设计论信徒就算了…

本来就智障设计啊，人类身上这么多有缺陷的器官不是智障设计是啥？

算了nc结论就是远离他们这几个

我一直不是很喜欢给反演化论者资料，因为资料一直都不对等，我拿科学院的资料，反演化论者拿地摊货光引用数就差十万八千里，怎么会觉得能跟人家同台竞技？

起手式都一样↑强调自己多强有论述就随便丢个连结要证据就举不出来然后说别人多弱

我没有多强，强的是我引用资料的大神

最后再说别人傲慢

所以镰刀型贫血是人类跨种演化的证据？

那个只是人家贴错资料，别再抓这个打了

有啊，分子生物学、化石都有，都不看wiki？直接证据是啥？这些证据不直接吗？

或者证明“不可能”是神创造啊是不直接啊

很直接啊，还连演化树都画好了

请问htc11是人造的，还是自己从htc1演化来的

为什么要证明不可能是神创造的？演化论又不涉及生命

演化论不涉及生命...不知所云

起源，就算真的是神造的，演化论对生命出现以后的描述仍然很有效别在我还没打完就插嘴好吗

嗯，然后呢?

演化论是描述生命出现以后的科学

w:演化论发展到现在已经是普遍事实了，相比之下人类根本没有理由不去承认圣经“在某个不那么严重的地方因为古人疏失所以有错”。不冲突你的哥们在干嘛？

他是说圣经某些地方有错啊，这是事实啊

干嘛一定要说有错,说有错需不需要证明不要皮条，他就是在说神创啊我你刚可是自己承认不冲突喔我早就说过我不反对演化论中的科学观察

不冲突但也未必相容啊

我只反对部分论述，若是不冲突，更不需要反对了

如果你要推翻他，要拿出强力论述那我自然可以回去思考有无误读懂吗？本来我以为太阳从东边起来

不这么严重的地方他没指是神创啊

如果你可以提出证据，证明整个宇宙镜像反射，其实太阳从西边才对，证据足够自然可以修正懂吗

是啊，所以你必须自己证明你的信仰，而不是让别人来证明你的信仰是错的，董？

结果你现在只拿出一些我认为证据不足的东西，要说服我太

你认为证据不足，问题学界其他权威认为证据足

这篇的第一篇

现在学界大老是不是认为宇宙是大爆炸产生？所以我一定要接受？

就像Matrix一样，你实际上生在一个被机器人圈养的世界你当然可以不接受啊，就像某些人相信地球是平的

学界大老支持神创论也不少啊

但是你的论证跟他们的论证就不等价，懂？学界大老支持神创的有几个？不就詹腓力之类的

之前学界大老也曾认为 人是由山顶洞人，北京人之类进化

人家光叫Steven的支持演化的科学家就不知道多少

你说学界大老拿出来啊，看看有多大老是啊，所以你如果认为人家有错应该要走科学论述打倒他们，而不是空口反对

资讯公开在那怎么组合是个人自己的选择这哪里叫空口反对你的大老说是就是才叫空口赞成吧科学走到现在，所提供就是间接推论人类起源间接推论现代人是由原人演化这中间直接证据就是没有如同htc11是由htc10演化来的吗？你找的那些证据，不能排除背后的人创造下一款手机

间接证据就够了，就像凶杀案你不用一定要用影片来证明，你可以用指纹、血迹之类的证明

那我问你htc11是由htc10演化来的吗

你要反驳人家的论述就该走正统科学，而不是就自以为是，以为别人都错的，结果科学论文屁都生不出来

搞清楚，不是我去反驳是wind要逼我们承认圣经错误

你那个htc的比喻根本就是以前神创论的钟表的变体

你先生出科学论文来反驳神创造再说啦

反驳无比反驳有难多了，你有办法证明世界不是我创造

所以你不质疑人是神创造的？

好笑，那我就要生出啊你要这样自爽是你的事啊

是啊，所以你知道要人证明无的荒谬了吧

世界上pinjose不能证明的事多著，所以它们都是真的

你怎么知道我是自爽呢？说不定我真的是啊，不信你怎么证明我是错的？

所以我不认同然后呢？

我们要感谢pinjnose提供睿智的真理

逻辑不怎样，但是还是可以知道wind论述洞一堆wind你好歹先到dark的逻辑程度再来嘴砲啦

你是说你这证明无存在的逻辑标准吗..要是有个不信神的pinjose，大概会帮我说“我不认同”这四个字就大胜逻辑了，好棒棒没办法证明神存在跟创造，所以只好诉诸无法证伪这种程度还要别人勉为其难降低标准吗?

整篇推文你自己看看，被推翻多少逻辑漏洞

你什么都没有推翻到，就只有你自己在演戏而已

pin制造的循环就是如此，恭喜今天w体会到了。

陪你公子念书演默剧，还得意洋洋啊pinjose大概是在纸上画很多洞，然后说这些是我的

“神存在”是神学上的公理(axiom)是要如何证明啊..

sch你可以问pinjose啊，这串标题又是怎么写的XD他乖乖在神学领域待着，谁要理他怎么主张

神学的公理起码还要加上这个神是用圣经自我启示的那位。

对我而言，圣经(特殊启示)人与自然界(普遍启示)是上帝存在

不过这些公理是可以一直往上叠加的...到最后公理的数量

应该还蛮庞大的XD

理论上创造论应该可以用机率来尝试证明啦…但是要输入的变量实在太多了更正一下，应该说"尝试证明"可能要动用不知道几百台的超级电脑跑好几年才有办法而且就算算出来世界是一连串随机产生的机率极度趋近于零也没办法就这样肯定世界一定是被创造的

@w 吵这个多无聊，不如加入每天读经，比环珠格格还要更精彩(o

我觉得要精彩就开放th回文，那就不只是环珠格格而是冰与火之歌了

确定不是倪匡科幻小说吗？

只想吐嘈一下"智障设计论"，要是这样设计算智障那全天下的生物学家大概的是"智障不如"了光是一个细胞被一种药物处理后会影响的一条分子机制可能就要让一个生科教授动用整个实验室的人力物力花个四五年才能研究出来

以一个全能的创造者来讲，这种创造的确不及格啊我只是想表达一件事情：演化是个补锅匠，很多时候生物适应环境的方式是充满缺陷的，而不是什么创造者精心的设计

不及格在哪？DH你的底层理由是？

你可以看看我之前讲过的镰状红血球的案例，那就是很典型的充满缺陷、而且以万能的创造者来说不及格的“设计”智齿、阑尾，人类还有这样没用的器官，你说这是很棒的设计吗？喔，还有包皮，如果神的创造这么完美为什么还要割掉它呢

google 阑尾功能...

阑尾没用…你的资讯该更新了智齿也是没长歪没蛀掉的话牙医是不会给你乱拔的

我觉得应该要放大绝，自从亚当夏娃吃智慧果之后永生不死没了，身体也就被诅咒了，机能一堆故障于是产生一堆遗传疾病，人体也无法适应很多环境..上帝的诅咒也包含癌症，所谓癌症其实就是不死细胞这就是上帝曾经赐给人类永生的证据残留在人体内的奥秘奇蹟不时会显现出来只是因着上帝说人必死的诅咒，所以永生细胞无法完整表现正常功能创造论跟神导演化论就是专门在想像这些脉络的

进程神学则是说演化中的不完美，表示上帝赋予的“自由”在于所有的“万物”上面，不只是给人；“天择”不是上帝单方面的“旨意”，而是上帝对于万物的自由循循善诱的过程；或者说上帝的“旨意”就包含了赋予万物自由的这个部份。 万物到底是被决定的，还是因为在各种自由的交互作用中，“看起来”被决定的呢？

感谢w为基督教做出解释。(^_-)至于th的科幻进程神学就看看就好。

w讲的应该是反讽吧XD

这些不都是事后诸葛吗..奥坎剃刀拉出来就死光了包括th也是

是没错阿XD

不知道有哪个学科的不是在事后诸葛欸..

说事后诸葛其实还是客气了，应该用叠床架屋狗尾续貂

反而基督教宣称神自存永存然后创造了世界，并启示圣经与圣灵的光照使我们了解自然界的真相，这样才不是事后诸葛喔。(^_-)

但是圣经并没有启示人类发现演化不是吗否则人类怎么会走歪几百年才忽然觉得演化论可信呢

但若以整合信仰跟演化论来说，进程神学还是算相对简洁﹑内在一致的“诠释”。

举个例子，什么事都可以说是神启示的然而启示了半天，人类的认知跟观念却一直在改变这是要说启示也是浮动的，还是人的认知是偏离启示呢?所以地平是启示吗? 地动是新的启示吗?当然我们还是可以说，随着视野更宽更远我们会发现“喔..其实圣经应该这样解释才对”那不就是现代基督信仰最想作的“重新解经与诠释”?如果是这样，那又为什么会有归正基要，走回头路作法?所以我说事后诸葛，是代表信仰面对世代改变经常被动地去因应，而很少有主动去开创新观念的现象就好像女人与黑人的平等权也是族群争取新权益的过程，守旧者也常拿圣经作为辩护直到他们争取成功，圣经里就又忽然可以找到平权观念如此这般，圣经的启示人类到底什么时候才会读懂呢你甚至可以大胆一点说，没错圣经的启示是永恒不变然而人总是欠缺智慧去正确解读所以才要不断地发现、检讨，重新解经与诠释而这不就是现代自由神学的起因吗?所以我比较不懂的是，为什么板上教友会讨厌这个名词又或许你们只是讨厌th而已？

说实在，基要主义也是对于传统的“新诠释”阿XD我的角度还是回到“果子”，还是老话，再正统的神学，实践不出来或实践歪掉，仍是X端。这就是orthopraxy的概念。

“实践出来”的标准是？怎么订的？th好像从来没回答过这些。

实践不出来的th讲实践重新解经与诠释一直都在进行中，这本不是基要与自由分别有些东西空间大，有些东西空间越来越小。圣经有明言亦有模糊之处，本不可一概而论而事实上th遭人非议，本就不是因为自由神学

@w 基本上欧美就是基督教世界，黑人、妇女平权，里面也充满基督徒的参与，就连演化论的概念一开始也是跟创世顺序的idea有关；这些都是发展在基督教世界，而不是非基督教世界，所以要怎么说基督教落后于文化发展？改革宗的一个信念就是“教会＝不断改革”，这是西方文化与基督教神学信念相密合之处。把基督教文化切割于西方文化以外，这本就是不合理、不合现实的观点。orthodaxy本就连于审判，是每个人对上帝的交帐。这早就讲过n遍了。每个人要自己对上帝负责，不要随便论断他人;

你问问自己论断我多少遍了

任何实践都要根基于神学反省，并且持续反省。所以要持续反省XD

我好像说过是“质问”吧，我一直保持开放让你反驳、澄清；这是我跟你的最大不同之处。

那我也是质问为何你的神学实践不出来呢？

所以是对人不对事，那你们加油..(缓缓飘走)

所以说千年国理论是恶者的诡计，这叫质疑？不是论断？

连w讲理这么清楚，也对基督信仰抱持最大同情理解的状态,pin都能论断他是逻辑不通。那我想暂时我还是跟pin保持距离，以策安全。等pin成长、反省，或是我成长、反省到一个地步，再来算彼此的帐吧。在那之前，麻烦各自向神抱怨、控告。

没有喔，w论断我的部分确实理解和逻辑都有问题保持距离说的太好了，不要再来别人文章霍霍至于说到w对基督信仰抱最大同情和理解...只能呵呵了。把话反过来讲。连w对基督信仰武断批评，th都可以盲目为攻击我而夸奖。只能说th果然是自称基督徒。

真的要辩论的话,我想,跟w辩论还是比跟pin纠缠有价值一点

去吧，你们两个凑一凑辩论不错。早期这边辩论各自引经才有趣大家是为了理解对方观点差异，各自提出经节探讨

奥砍剃刀不一定只能支持演化论或无神论吧？我也可以说有设计者才是简单，趋近于无限的碰撞机率反而复杂阿

恩恩，如果以圣经文本为实在，其他经验证据只是现象的话额砍剃刀本就有其主观成分，不一定替哪个观点背书。严格应该说，圣经文本指向的“启示”为实在。@NC 主要是说，把一切化石等等经验证据作为一个需要寻求内在一致之解释的文本集合来说，演化论比智创论的解释力更直观、更简单；智创论单单需要把每个演化赋予“目的”这点来说，例如w上面的“大绝”所反讽者，就缺乏简洁性与清晰性，甚至该“目的”连圣经根据都找不到。

我只是觉得剃刀理论是个超级自助餐的东西…因为这个理论应用在信仰之外的生活马上会发现大错特错例如抄袭，剃刀理论的支持者应该根本不会觉得世界上有抄袭这种事，因为跟"两人刚好创作出类似的东西"相比，抄袭多了故意模仿的因素我不否认演化论比神创论客观，也承认神导进化论其实是个很投机的观点但是把剃刀理论这种根本不会用在现实生活的东西拉进来只会显得自己也有不少偏见

感叹，th为了攻击我，什么鬼话都能说。说理清楚...最大包容同情...

pin明显搞不清楚我在说什么，所以还是保持距离就好XD

@nc: 我只是要强调奥坎会剃除很多不需要的多余解释而且它在现实中很常用得到，平常生活用这除盲很有用比方说你的钥匙不见了，越是想得很复杂越找不到若是你猜被家庭小精灵拿走了，事后又在口袋里找到于是你说“小精灵还我了”这就是会被剃刀砍死的认知虽然没有人说真的绝不是小精灵借走你的钥匙但是你作出这无法辩证的假设，不会让你找到钥匙同理，圣经的创世纪因为我们只能事后去补洞找出目前的的发现能如何与它有较少矛盾，较多共通点当冲突太大要不是质疑否认就是最后妥协就像现在愿意相信神导演化论的人为什么多起来相较于前两世纪坚持世上生物都是几日内接连创造完全地否认演化的可能性，如今的弹性就是妥协产物反思一下，如果创造是确实的，那么演化就是多余的因为你也无法解释为什么创造之后还要演化

这一切都是把创世纪当成创世“纪实文本”的错 XD

或是“用地上的尘土造人再吹息”究竟是怎样的过程

这我就不懂了 xD

犹太教传的不广吧？台湾的犹太教徒搞不好还不超过100个而且犹太教又不传教的，当然没听过有这类问题

我看过的一些资料来说，很多犹太人还蛮烦恼演化论跟圣经的冲突阿...不过他们的解经系统就更多元复杂...

就算创造是确实，也不代表演化是多余。因为在圣经的记载中，有了背叛的事实。

就算没有堕落，万物生长、发展到“完全”，也是神的旨意；至于演化中许多“退化”的部份，那的确可以用“堕落”去解释？....