※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言：
: ※ 引述《fauna (黑与白的变幻)》之铭言：
: 基因突变不是因为生存喔? 那要看你怎么看待基因突变这件事。突变本身确实是
: 有如你讲的，偶发性的事件，但会被存留下来就是因为那个突变增加了生存机率。
: 你的问题是，你只想了一半。你只注重于“变异”而完全忽略了“繁衍”这个重点。
: : 基因突变并不是为了生存的原因 而是因为化学组成的不稳定的果
: : 碱基和其他化学物质反应导致形状变了 和另一半对不上导致复制失败
: : 或是被放射线照到打断
: : 或是只是在拼积木的过程中出了错
: : 这个错误的结果造成大部分的个体活得不好 只有少部分的突变存得下来
: : 仔细去研究基因们的功能 还会发现基因们有自我修复 试图防止变异的功能勒
: : 如果按你所说变异的目的是为了生存 那么基因防止变异的功能岂不是防止生存了?
: : 这不就和你所说生命的目的是为了生存自相矛盾?
: : 你说所有机制如果是随机没有导向并不完全正确
: : 是随机但演化的导向会留下适合当时环境的
: : 如同墨水的例子中 渗透到外面的墨水只有特定方位 扩散到洞附近的墨水分子
: : 但墨水本身并没有特定要往洞的方向钻
: 比方说好了，人类基因里有本来就有各种体态，在基因突变的过程当中，会产生
: 身高高大、体脂肪又低的体态，也会有产生身高矮小、体脂肪又高的体态。变异
: 哪种体态确实是ㄧ个随机事件，但哪种体态会有着更高的繁衍机率却是有着清楚的
: 生存导向、这并不是一个完全随机的事件。我们都知道，在现代文化里，身高高大、
: 体脂肪又低的人会有着更高的繁衍机率，而这个更高的繁衍机率就是在反应说这个
: 体态较高的生存机率。
: 你的论述只有注重“变异”，没有考虑到变异后的“繁衍机率”与相关的“生存机率”
: 才是重点。所以演化确实是有“生存”导向，不是如你所说的完全是ㄧ个随机事件。
: 一个基因的变异，若是没有增加生存机率、会被留下还是会被淘汰？ 比方说有 Turner
: Syndrome 的人，她结婚生子的机率是多少? 答案当然是很低，而且多数都是不孕的。
: 所以，说基因突变不是为了生存是错误的。没有生存导向，基因突变根本没有意义。
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: 并且，多数基因异变其实不是好事。我还记得大学时期做的基因实验，当时的方法还很
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^下文会引用到
: 粗糙，做出来基因突变的果蝇要不是没有翅膀、就是没有眼睛。防止异变的功能在多数情
: 况当中都是好事。试想，演化已经进行几亿年，能存活下来的物种多数都蛮适合生存的。
: 既然已经有好的、适合生存的样本，没必要打掉重练嘛，照蓝图继续抄不是比较好?
: : 基因自己不这样讲的话你怎么知道它本身的设定是什么?
: : 连你相信的圣经上都没写了
: 自然主义确实是有提供生命的目标的，这个目标就是“生存”。其实有些道理非常简单，
: 不需要讨论基因也可以。试想，为什么多数人都会想要努力赚钱? 为什么肥宅会想取正
: 妹? 为什么CCR 很流行? 因为你本身就有这种“增加生存机率”的动力与欲望嘛。
选择性拿自己想要的例子谁不会?
你怎么不看现在的女生不想生小孩然后生育率低?
还有同性恋这种没办法传递基因的
绑炸弹跑去自杀的 跳楼 服药自杀的 想安乐死的 好多例子
什么? 你说你讲了多数人 不要看少数例外?
你前面还讲说多数基因异变不是好事ㄟ
怎么这个时候就选择看少部分活下来的例外不看多数了
文章前后一致一点好吗
再重复一次 自然主义没有规定生命应该要怎样 只说生命是怎么样
自然主义没有设定生命的目标是生存
自然主义说生命只是现在刚好活着 是运气好而已
墨水扩散出小洞的现象你会说墨水的目标是扩散出小洞吗?
明明墨水就是任意扩散 只是小洞刚好在那边而已
你看到一些生命努力繁殖 那些都是通过小洞的 才会被你看到
从古至今死掉的生命比活着的多得多
消失的基因种类比传下来的多得多
你只看那些活着的 还有留传到现在的基因组
就如同只看通过小洞的墨水而忽略了大部分留在碗中的墨水一样
: : 一个碗你可以说当初设计出来的目的是装饭
: : 但基因是自然形成的 不是被设计的
: : 你是不是不小心用到了神创论的默认来和自然主义者对话?
: : 墨水与生命的类比这样运作:
: : 基因的随机变异->墨水的随机扩散
: : 少数承载变异基因的个体存活>少部分墨水遇到洞渗出
: : neo:生命的意义就是活下来->墨水的意义就是渗透出小洞
: : 我觉得我的类比挺合理啦 如果你也同意的话那就呵呵了
: : 是我的中文表达能力不好吗?@@ 我自以为表达得很清楚了orz
: : 如以上所述 生命没有默认的目的
: : 只是留下来的看起来都很努力的活着
: : 因为不这样的话活下来的机率比较低
: : 你只看到一个适合环境的突变 就说生命默认就是生存
: : 怎么不说其他九十九个因为突变成不适合环境死掉的 难道他们的生命默认就是被消灭吗
: : 实在是太标准的生存者偏差了
: : 如前所述 自然主义连生命的目标都没有提供
: : 只是生命表现出来的演化方向是适应环境传递基因
: : 自然主义解释了生命的实然 不是应然
: : 自然主义没有说生命/生存的意义 目标是什么
: Survival of the fittest? "Survival" 不是目标喔?
survival不是目标 是现象 而且只发生在少数物种/基因种类上
不要装没看到我前文讲的生存者偏差
: : 自然主义只负责把神的参与从生命演化中去掉
: : 而且还解释的头头是道 有时候还可以预测物种的发展
: : 相当言自成理 neo都心动了(误)
: : 大家可以从远古神话的束缚中解放出来
: : 寻求自己的生命意义了
: 自我定义阿，你的论述我和风可吹早就讨论过了，重新包装成脑神经也没用。
: 而且脑神经的论数，Sam Harris早就在尝试了。这个板上也战过了。你可以去翻
: 我回 DR (DaRei ?) 的文
从脑神经追求欲望的角度看来
你追求伟大生命意义的欲望与吃喝拉撒只有轻重缓急的分别
同样都是脑神经发出的欲望
: : 我对这个问题的答案是:
: : 满足脑神经对于各式欲望的渴求
: : 欲望包含了马斯洛金字塔由下到上
: : 除了脑死的人 每一个人为了他们想找的部分努力着
: 你好像没有把你的论述想清楚。你的答案是:
: 满足脑神经对于各式欲望的渴求
: 但是，你的生命产生已是乱数，为什么有必要花力气去满足一个乱数产生的脑神经?
: 并且、你的回答基本上就是骇客任务的故事情节。如果生命意义只是要满足脑神经，那
: 我们都当阿宅、每天看看片、吃吃方便面、睡个觉就好了阿。满足脑神经欲望? 哪有这么
: 简单的事? 有听过 hedonic treadmill (快乐跑步机) 这个概念吗?
自然主义说生命是从乱数中产生的稀有现象
如同乱数产生器产生全部位数都是0一样
死亡才是常态 我还不赶快把握这个机会好好满足脑神经
你举的当阿宅的例子当然是满足脑神经产生的欲望
但脑神经产生的欲望不只吃喝拉撒
正如同你举的马斯洛例子一样
在金字塔高层的欲望 像是荣耀主之类的伟大生命目标 也都是脑神经产生的欲望之一
你也不过是在满足你的脑神经而已
有看过得失智症的基督教老教友吗? 即使他曾有荣耀主的伟大生命目标
在脑神经萎缩到某个阶段他看到圣经他会说这是什么东西
到头来随着神经结构的失去这荣耀主的伟大生命目标也就一同逝去了
在我看来荣耀主的伟大生命目标并不是脑神经产生欲望的例外
: : 你虽说自以为有个符合基督教世界观的生命意义
: : 在我看来等你死后也是化为一堆小分子 和其他人没什么不同
: : 你所追求的永恒存在的存在证据实在是很薄弱 和你一样目标的前人死了一批又一批了
: : 也不知道他们的永恒存在在哪里 只知道他们死得不能再死了
: : 我知道你的困难点在于:
: : 自然主义者认知到生命的无常后怎么还能有动力去追寻些什么?
: : 你认为只有永恒的事物才是值得追求的
: : 我只能说 花虽然很快凋谢 花本身还是很美的
: : 你会因为反正花都会谢所以不种花不赏花吗?
: 我的困难点在于，我还没有遇到诚实的自然主义者，能跟我解释说随机乱数有
: 什么好值得追求的。自然主义下，你所谓的“美”完全是ㄧ个假像。花会开成什么
: 样子跟植物的生存机率有关，跟你主观的“美”无关。既然“美”本身就是ㄧ个自我
: 欺骗的假像，那有什么必要去种花赏花? 随其自生自灭不是更符合随机产生的自然主义?
: 你好好担心自己的生存机率不就好了?
: 结论: 你的生存意义不符合你的自然主义世界观。是要修改你的生命意义还是修改你的
: 世界观呢?
: : 符合的很
如前文所述
生命是随机乱数中超难得的现象
而美是某一种能触发脑中审美区的特殊定义的原子次序
不论是审美区的神经排列或是触发神经的外在原子次序 也都是超难得的现象
了解了生命与美在机率大海中的难得之后
当然要好好把握
珍惜生命努力满足脑神经的欲望明明就非常吻合自然主义的世界观
你会有困难点应该是没有了解到自然主义中死亡与无序才是常态的这个事实
结论:我的生存意义符合自然主义的世界观
以自然主义者看来 基督教徒自以为与他人不同的生存意义
最后到头来也随脑神经死亡而消失
回归自然主义所说的常态