[讨论] 宗教自由与护家盟

楼主: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-04-24 21:52:27
今年宪政法理学法理学年会,第一场有两篇关于宗教自由的文章。
详细论文名称及摘要请参阅:https://goo.gl/gGqrst
黄舒芃老师跟钟芳桦老师的论文都谈及宗教自由。
会议有说不要任意引用会议论文,所以我用个人理解来整理两位老师的论点。
黄舒芃老师认为台湾脉络的宗教自由其实跟其他宪法保障自由权相差无几。
1. 台湾所经历的宗教发展与西方的政教关系并不相同。
台湾的政教关系,民众一直认为宗教属于世俗事务,为一种习惯与行为层次的自由。
与西方理解宗教作为个人价值与世界观的体现有很大的差异。
2. 宗教自由作为一种自由权利,并无受到特别对待。
承上,也就是说在宪法层次,其实宗教自由对政府并不需要特别对待。
亦即释字490号所谓:
“宗教行为之自由与宗教结社之自由,在必要之最小限度内,仍应受国家相关法律
之约束,非可以宗教信仰为由而否定国家及法律之存在。”
3. 护家盟的倡议行为(补充:表示这是“管制他人私生活”)确实以世俗理性进行。
这可能代表,护家盟对于上述的宪法及法律层次理解下的策略。
钟芳桦老师并没有在论文直接带到护家盟,但确实把家盟当做理解的例子。
1. 宗教自由的理解在于民主政治下对于个人“平等”的理解。
没有一个人或宗教在宪法或政治层次上,得以将价值凌驾于他人之上。
2. 承上,因此不同宗教甚至不同价值的人群共存,是宗教自由的最终政治目的。
亦即宗教自由为一种消极自由,主要作为对他人或政府干预的抵抗武器,
而非一人或一教去强制他人实现特定的自我世界观的武器。
3. 他认为宗教团体或个人并非不得基于宗教教义参与政治,而是应以世俗理性去处理。
但台湾护家盟的状况是,以世俗理性论述遇上若干困难,而诉诸不相关事务。
经由两位老师的研究,或许可以先下个暂时的结论:
台湾的宗教自由跟一般自由权的审查方式无异,并且应该理解为消极自由。
而个人理解是护家盟其实不太清楚自己在民主政治的规范性理论下应该如何作为。
作者: teamax (大肥精英)   2016-04-24 22:02:00
抗议,他人结婚确实影响我的宗教信仰我有反对的自由你管我
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-25 00:49:00
当“世俗理性”已经代表社会有完美的理想秩序时,宗教教义的确可以洗洗睡了。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-25 01:52:00
sCH搞错了,是宗教教义若有理想要在世俗领域推行,那就必须运用世俗理性,或者说民主法治的逻辑与办法去表达,简单说,基督徒就算对于社会有想推动的事情,也不能用闯红灯等等不当手段去推动。其实这就叫“道成肉身”,不是什么严重的事情。香港的雨伞运动、马丁路德金恩的民权运动等等,都是基督徒发起,但用世俗理性表达,以至于获得全民响应的实例。民主的精神是承认不完美而非完美,才需要不断地产生论述去制衡之、完善之。那“论述”的来源很多,但信仰者因为拥有信仰中的经典等等的“神学”资源,的确可以成为政治或公共事务之“论述”很重要的资源。公共论述,例如说我接触到的一些NGO,他们都是充满“论述”的,而那些论述就是对一些价值、理想及其实践方略的阐述...,这些东西怎么不会跟神学的领域重叠呢?(以上不是针对sCH,只是顺着sCH的话头来讲...)
作者: neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)   2016-04-25 02:32:00
Theologe, 香港的状况我不清楚,但美国的民权运动绝对不是用什么“世俗理性”在表达如果是用民主(选举)方式,民权运动应该到现在都还没成功用法律途径也没有足够影响力民权运动就是用(温和)的闯红灯方式在进行的你把民权运动想像得太美好了真的想要改变现状,当然需要诉诸ㄧ个更高的价值
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-25 02:44:00
嗯嗯 “闯红灯”的比喻有问题,我修正,应该说是违反民主基本价值的手段;那“不服从”虽然表面违法,但却是伸张基本价值的手段,目的与手段没有产生冲突矛盾,或者说起码运动发起者的构想是如此,至于运动的管理或是任何擦枪走火,那就是运动发起者的管理责任等等的其他问题了。故信望盟走后门进入校园搞连署,而非正大光明将论述昭告天下再去收集连署,这样算“不服从”吗?在教育现场的欺骗手段,没有违反运动或倡议诉求的基本价值吗?总之,“不服从”的概念仍然是在世俗理性的脉络或框架下其实,所谓世俗理性,也不代表不能用基督教术语、引经等等,正如“不服从”也可以用神学去论述;但重点是“表达”的问题,就是要让其他宗教或者非信仰者“能理解”。所以无论用“翻译”、“道成肉身”等等概念来讲神学的公共化,都是可以的。这个“表达”或“使...能理解”也不只是文词上的,也包含行动上的一致性,例如前述以“欺骗”去推动“要诚实面对婚姻的本质”,这样手段、目的等等就兜不起来,就无法“被理解”乃至“被赞同”。那些“吊诡/反合性”、“奥秘”之类的表达,就尽量留在教会内,而不应成为教会公共的论述及行动XD
作者: eno4022 (eno)   2016-04-25 05:38:00
台湾立法者整天管东管西约束一堆没人在意,然后基督徒跳出来反对同性婚姻合法化,就说不能用宗教干涉别人,呵呵。政治真的蛮脏的,连别人行为后面的动机都可以拿出来斗,我都不知道现在台湾有规定信仰特定宗教的国民不得从事政治相关活动了呢麻烦等有这种规定,学者再出来靠北吧。我们都没说同志没资格行使宪法赋予的权利,出来游行主张自己的诉求了,只是反对他们的诉求,居然这些人还有脸说因为你信教你不可以说话,真是有趣。同志就这种水准吗?不敢硬碰硬,只喜欢来阴的?只因为信仰宗教就不能出来表达自己的看法,不然就是滥用宗教自由,这就是你们的手法?不好意思,这是民主社会,大家都有表达意见的自由。今天就算伊斯兰教徒出来想主张应立法禁吃猪肉也是他的自由,你不认同可以出来表达你的立场,或是在投票阶段用票来反对,而不是说什么你不能因为你信伊斯兰教你就不能出来要求大家不可以吃猪肉。告诉你,如果伊斯兰教徒哪天在台湾人口有过半比例,你还真不能把这个主张当玩笑看,这就是民主社会,少数服从多数。想要推翻游戏规则的人真的很无聊
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-25 08:26:00
人想立自己的义当然就不服上帝的义了。每个人都在争何谓“正义”何谓“善”的定义。
作者: eno4022 (eno)   2016-04-25 08:50:00
"有信教就不能进场玩民主游戏,不然就是滥用宗教自由"能有这种想法的人真的蛮天才的,看来不信教最大是真的
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-25 08:54:00
eno理解的有问题...是1.可以进场,但要运用大家能听懂的语言或者说能被理解其一致性价值的行动。2.消极自由是说应该以自身权益出发而非直接诉求别人应该如何如何。从自身权益出发就是要去谈同婚合法等主张及其后果,会如何伤害宗教个人及社群的权益...信望盟或XX盟要发展其论述或倡议,应从这条线去发展。 我的补充。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-04-25 11:35:00
呵呵,看看之前的宗教自由法案支持都是什么咖就知道http://imgur.com/lBv5zdc都没有反同喔,呵呵呵呵当然要反同也是可以啦,问题你们拿什么理由之前看爱尔兰在辩论,反方也没拿宗教当挡箭牌有几个还特别强调自己没有宗教信仰sCH搞错了,从来没有人说世俗理性代表完美
作者: kalestorm (没心情)   2016-04-25 14:29:00
罗马帝国要求基督徒向皇帝像跪拜很合理啊, 反正人多耶中国政府拆基督教会拆十字架也满合理的, 人多唷。
作者: neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)   2016-04-25 19:59:00
消极自由? 没有积极的争取自由,哪来“消极”自由?同志团体会主动给予基督徒信仰空间,还是会以诉讼方式主动的去迫害基督徒?事实应该很明显了同志团体要的不是平权,同志团体真正要的是文化的认同但是基督徒不可能给予这种认同。It is a zero sum game.
作者: jacklin2002   2016-04-25 20:13:00
优卡的言论已经看腻了,只要你是教徒就一口咬定你叫宗教干涉,万用起手式,了无新意。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-04-25 21:12:00
诉讼叫“迫害”喔,你的法律常识真是…唉会去抗议宗教自由法案是迫害?那中间的问题可多了
作者: neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)   2016-04-25 22:16:00
HOO案件就是以对自己有利的法律诉讼来实行迫害这是法律本身的矛盾所产生的漏洞这当然是ㄧ种迫害(就算是合法的)消极与积极自由那是看你的解释,我还是回去看Berlin好
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-04-25 22:24:00
不懂法律还要随便唬烂,呵呵
作者: neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)   2016-04-25 22:28:00
我刚才稍微看了一下 +/- liberty没有共识,而且多数民主自由都属负自由若是如此,那为何同志婚姻可以诉求正自由,并以此诉求改变法律,但是基督徒的宗教自由不能行使正自由,只能以负自由的方式展现? 不公平嘛(我不太了解护家盟的诉讼案件。举个例吧)而且有些东西情况不太一样,护家盟算是正自由诉求HOO案件算是负自由诉求同志当然在自己的群体里可以负自由展现婚姻但是现在情况是同志团体以正自由诉求同婚合法所以问题是: 为何同志团体可以行使正自由,基督徒不可?
作者: kalestorm (没心情)   2016-04-25 23:00:00
他讲积极和消极自由是在说政府的立场...。或者说要求政府实行的某个政策,属于哪种自由属性的分类
作者: eno4022 (eno)   2016-04-26 04:08:00
我支持另外立法赋予你们同性伴侣视同婚姻关系的权利但不支持把同性关系也纳入婚姻的解释之中要我说你们推这个才是在侵害我们的消极自由今天是你们先跳出来说要修法,又不是基督徒主动跳出来还好意思说我们基督徒有问题,呵呵你们喜欢主打的悲情牌好比说家属同意书或继承权什么的那都是可以另外立法解决的,我看不出有非得修现在的法的必要。当然你们要推动修法也是你们的自由,但麻烦不要在你们推而我们挡的时候,拿宗教自由出来靠北好吗?你们男男或女女本来就没资格说是婚姻,不过法律的确需要照顾你们的权益,这二件事可以分开来看,但你们坚持要绑在一起,好像必须婚姻把你们纳进去才能解决现在的问题要我说这根本是假议题
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-26 10:16:00
可能可以聚焦到婚姻的定义被改写(被扩张),会造成哪些人、哪群人的什么权益受损害...若能论述出损害,再谈同婚等法案能不能用配套来减少损害;还是该损害是无法用配套处理的...。当然前提是能论述出实际的损害。那好像又回到之前谈的“不稳定的配偶关系”,但1.是否真的不稳定(那neo之前有讲生物学的观点) 2.就算同婚不稳定,会否影响原有婚姻的不稳定呢?--嗯嗯 我觉得应该聚焦在2.。当然还有3.稳定重不重要。若有子女,那不稳定的婚姻应该是显著的会造成伤害,所以3.应该比较不是问题,问题还是在2.。自由的内涵是很广的、有歧义的,用权益去界定自由是粗俗了点,可是我想是比较贴近台湾人的心。从这个角度来说,异性恋或任何赞成同婚以外的族群去管1.,那就是你所谓积极自由层面,所以谈2.就是消极自由层面。那当然会说目前异性婚已经摇摇欲坠,或者有很多内在、内在的不稳定因子,可是也不能说压垮骆驼的最后一根稻草就是没问题的。[错字:内在、外在]当然,前提还是在于,同婚的因素,对于加剧异性婚的不稳定,是显著的、或起码可以被清楚论述的。我不确定这个前提是否能够成立...要麻烦看哪位勇者或智者出来论述看看XD
作者: kalestorm (没心情)   2016-04-26 14:14:00
加剧婚姻不稳定的因素?女性受高等教育啊。如果会让婚姻稳定是政府的义务, 第一步可能要维持男女不平等囉
作者: eno4022 (eno)   2016-04-26 17:30:00
不用被他带着走,只要聚焦他们的诉求是否非要修法才能解决就好。如果都要嘴炮的话,我也想不出婚姻对同志有何必要性?相爱在一起就好,法律保障需求也可另立特别法。如果同志能享有跟婚姻一样的权利保障,那是有什么必要非得要结婚?
作者: teamax (大肥精英)   2016-04-26 19:00:00
既然是聚焦在修法那何必谈同性婚姻的不好 ?只准州官放屁,不准百姓拉屎 ?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-26 21:08:00
同婚的必要性?别人的愿望还需要论述必要性吗?应该还是聚焦谈他们的这个愿望会造成其他人的什么损害吧如果谈不出制度造成的损害,那起码在公共领域这块,很难有什么反对的立场。

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